Forum: Wissenschaft
Erster künstlicher Organismus: "Sie sollen tun, was wir wollen"

Die Menschheit kann jetzt Leben schaffen. Wissenschaftler um Craig Venter haben einen künstlichen Organismus erzeugt: am Computer konstruiert, im Labor erweckt. Der legendäre Forscher erhofft sich von neuen Wesen revolutionäre Eigenschaften - tatsächlich ist er seiner Vision näher denn je.

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Wer ich wirklich bin 21.05.2010, 16:05
80. Kreationisten haben keine Ahnung

Zitat von Paul Panda
Die Evolution muss zwangsweise zielgerichtet erfolgt sein,
Richtig. Die Ziele sind Fortpflanzung/Überleben.

Zitat von Paul Panda
da die angeblichen Trillionen von Zufällen, aus denen sich die evolutionären Fortschritte ergaben, eine Zeit gebraucht hätten, die das Alter des Universums um mehrere (zig?) Zehnerpotenzen übertrifft.
Wenden Sie diese Wahrscheinlichkeitsrechnung auf ihre eigene Existenz an. Fangen Sie bei Ihren Eltern an und gehen dann ein paar hundert Generationen zurück.
Nehmen Sie für jedes Ahnenpaar eine Wahrscheinlichkeit
von 1:2 an. Sie werden schnell merken, dass Ihre Existenz
derart unwahrscheinlich ist, dass Sie gar nicht existieren
dürften. (Ich hoffe, Sie verpuffen dann nicht einfach in einem Logikwölkchen.)


Zitat von Paul Panda
Außerdem erzeugen sporadische Mutationen in den allerseltensten Fällen Verbesserungen.
Es reicht, wenn die Wahrscheinlichkeit von sinnvollen
Mutationen größer Null ist.

Zitat von Paul Panda
Der Wissenschaft bleibt allerdings nicht anderes übrig, als sich an Darwin zu klammern, da es in ihren Reihen verpönt ist, an (vorerst) nicht nachweisbare, steuernde Kräfte oder Prinzipien im Universum zu glauben.
Richtig. Mit Glauben hat Wissenschaft nichts zu tun.
Und genau deswegen ist die bestens belegte Evolutionstheorie so beliebt.

Zitat von Paul Panda
Die Anomalien und Ungereimtheiten allerdings, die es in der Natur ohne Zweifel gibt, könnten jedoch auch damit zusammenhängen, dass die Wissenschaft vom wahren Aufbau des Universums immer noch keinen blassen Schimmer hat und lediglich im Nebel herum stochert.
Verstehe. Die Wissenschaft hat zwar keinen Schimmer, aber
beim Alter des Universums vertrauen Sie dann doch auf die Wissenschaft.

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Websingularität 21.05.2010, 16:05
81. naja

Zitat von dr_tone
Der Grund ist, dass die Viecher sich vermehren. Das hat das Leben so an sich. Lebewesen vermehren sich und ergreifen Besitz von Materie; verstoffwechseln sie und machen sie sich zu eigen. Diese Selbstreplikation,....
Jetzt übertreiben Sie mal nicht.
Es ist sehr unwahrscheinlich, dass diese "Viecher" in feier Wildbahn lange überlegen werden.
In der freien Natur geht's rau zu.
Jahrmilliarden der Evolution haben natürliche Mikroorganismen hochspezialisiert, auch unser Immunsystem.
Es wäre vermessen zu glauben, dass ein Herr Vender sowas im Handumdrehen produzieren könnte.
Die künstliche Lebensform ist eher ein Segen für neuartige Materialien, Medikamente, etc.

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l/d 21.05.2010, 16:16
82. Evolution per Pipette

Zitat von michaxl
Da sind sie wieder, die religiösen Eiferer. Dann wissen wir ja jetzt, welchen Verlauf diese Diskussion hier nehmen wird.
Solche "fruchtlosen" Diskussionen zur Evolution kann man m.E. dadurch auf ein Ziel ausrichten, dass man eine Definition des Zufalls fordert, die klare Voraussagen ermöglicht. - Beispielsdefinition:
Zufall ist das Nichtwissenkönnen (des Menschen)des genauen Wegs einer generellen Entwicklung.
Wäre es so, müsste sich ein zufälliger Prozess durch Wissen (des Menschen) anhalten lassen - wenn die obige Definition des Zufalls stimmen soll.

Beim Quanten-Zeno-Versuch zerfällt ein Stückchen Materie und die Entwicklung ist durch die Halbwertzeit beschrieben. Zufällig - im Sinne von Unwissbarkeit - ist bei dieser Entwicklung dann, welches Atom der Probe an welchem Ort zu welchem Zeitpunkt der Entwicklung zerfällt.

Die Probe aufs Exempel, ob die Definition stimmt:

Ist die Probe klein und ihre Beobachtung, eine Messung, scharf genug, erhält der Mensch Aufschluss darüber, welches Atom wann wo zerfällt. Die Bedingung der Nichtwissbarkeit, die den Zufall oben definierte, entfällt also durch eine solche Beobachtung.

Folglich müsste durch die das Nichtwissenkönnen aufhebende Beobachtung der Zerfall der Probe selbst aufgehoben sein.
Und das ist tatsächlich der Fall.

Es könnte also eine Verbindung von Wissen und Welt geben - und das ist nicht gerade neu seit Bohr, Heisenberg und Co., aber diese Annahme ist auch einer Prüfung zugänglich. (Man muss also nicht diskutieren, sondern kann auch was tun!)

Beispiel: Man könnte in der Biologie die Probe aufs Exempel wagen und einen Versuch starten, in dem mutierende Zellen gleichen Ursprungs einmal unbeobachtet bleiben und einmal so genau beobachtet werden, dass ein Wissenseintritt zur Mutation eintritt. Ist dies möglich, muss die Mutation der beobachteten Probe aufhören, wenn die obige Definition von Zufall stimmt.

Und stimmt die Definition, besteht also eine Verbindung von Wissen und Welt (die man nicht auf äussere Einflüsse durch den Messakt erklären kann), könnten wir eine Welt erleben, bei der die Idee des Lebens vorgegeben ist, aber zugleich einer gewollten Zufälligkeit in der Entwicklung unterliegt, die das Ergebnis selbst für den Ideengeber (wer oder was auch immer das sei) unvorhersehbar macht.

So lassen sich ein Schöpfungsglaube und Evolution auf der Basis überprüfbarer und wiederholbarer Experimente vereinen und gegeseitige Beschimpfungen entlarvten sich als obsolet, weil zu kurz gedacht.

Gruss Dieter
-----

Zum Zufall aus dieser Sicht, wen es interessiert, ab Seite 7 hier:

http://www.gute-schreibe.de/Quantenp...0-%201.4.2.pdf

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dr_tone 21.05.2010, 16:31
83. keine gradualistische Veränderungen

Zitat von black wolf
Nun ja, Mutationen geschehen in unterschiedlichen Raten ununterbrochen überall. Ich sehe die Chance einer gefährlichen Mutation bei einer künstlichen Lebensform nicht höher als bei einer wilden. Beide funktionieren nach den selben Parametern. Allerdings ist die künstliche (noch) wesentlich fragiler und weniger anpassungsfähig, was also die wilden Lebensformen eigentlich viel gefährlicher macht.
Ja und nein. Tatsächlich ist das "künstliche" (das ja nur ein copy/paste-Konstrukt ist) noch unoptimiert und hat noch keine ökologische Nische, die es bewohnt. Aber das ist ja erst der Anfang. Ich rede von längeren Zeiträumen und von Organismen, deren Replikationsapparat optimiert wurde. Noch würden die Venter-ismen wahrscheinlich jeden Wettkampf mit natürlich evoluierten Lebewesen verlieren. Noch, wie gesagt, denn sie haben ziemlich starke Kumpels auf ihrer Seite, die Herren und Damen Molekularbiologen nämlich.

Es geht nicht um die Mutation per se. Klar ist die immer möglich. Aber sie verändert ja nur das bereits Vorhandene und meist auf eine gradualistische Weise. Es ist, und das ist mein Punkt, durchaus denkbar, durch gezielte Optimierung/Neukonstruktion einen Organismus zu schaffen, der wesentlich besser repliziert, als alles Vorhandene. In der "normalen" Evolution ist sowas nicht möglich. Es würden immer ganze Kollektive ähnlich replikationsfreudiger Organismen entstehen. Die Wahrscheinlichkeit einer sprunghaften Verbesserung ist sehr gering. Und diese Gegebenheit wird durch Venter et al. nun ausgehebelt. Darin, sage ich, liegt die Gefahr. Das ist nichts, was über Nacht kommt. Das ist wahrscheinlich ein langer Prozess. Ich male auch nicht den Teufel an die Wand. Vermutlich wird nix allzu Wildes passieren. Aber die Möglichkeit tiefgreifender Veränderungen liegt in dieser Technologie; Veränderungen, die way beyond der Dinge sind, die sich mit Atomkraft erreichen liessen.

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reuanmuc 21.05.2010, 16:35
84. .

Zitat von Paul Panda
Der Wissenschaft bleibt allerdings nicht anderes übrig, als sich an Darwin zu klammern, da es in ihren Reihen verpönt ist, an (vorerst) nicht nachweisbare, steuernde Kräfte oder Prinzipien im Universum zu glauben.
In den Reihen der Wissenschaft ist es verpönt, an Dinge zu glauben, die der Phantasie entsprungen sind und sich jeder Beobachtung und Logik entziehen. Wenn man wie Sie 100 Jahre hinter dem Stand der Wissenschaft und ideologisch präfixiert ist, dann kann man sich ein solch fachliches Urteil über die Wissenschaft erlauben. Aber die Wissenschaft macht täglich Fortschritte, Sie können es in SPON lesen und dürfen Ihre kompetenten Kommentare dazu abgeben:)

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black wolf 21.05.2010, 16:47
85. .

Zitat von cruch
[Beitrag wg Gesamtlänge hier nicht zitiert]...
Stichwort gleichzeitige Funktion: Es gibt in der Biologie den Prozess, den man "scaffolding" nennt, also Gerüste bauen. Dabei entwickeln sich Mechanismen bzw. Organe aneinander, während sie sich jeweils ergänzen. Einige Teile verändern dabei ihre Funktion, bis der Ursprung am einzelnen Organismus nicht mehr offensichtlich ist, jedoch über die Genstruktur und molekulare Vergleiche zurückverfolgt werden kann. Genau so sind die Enstehung des Auges, des bakteriellen Flagellums und des Blutgerinnungsapparates erklärbar, Molekül für Molekül, denn eine Funktion ist durchgehend gegeben, nur bleibt sie nicht durchgehend gleich.

Bäume: das ist so ein alter Hut, dass die bloße Erwähnung schon die Lernfaulheit der kreationistischen Szene beispielhaft vorführt. Es tut mir leid, wenn Sie keine anderen Quellen zu Rate ziehen als solche die Sachverhalte als "Problem für die Evolution/alte Erde" darstellen, die bereits im 19. Jahrhundert gut erklärt waren. In Kürze, die Baumwurzeln wuchsen durch relativ weiche Schichten von Sandstein, Schlamm oder Ton, während die Stammhöhe nach und nach und in wechselnden Geschwindigkeiten von lokal begrenzten Schichten aus Schwemmsand, Gletschereis oder Asche bedeckt wurde. Manche Arten können entwurzelt wegtransportiert werden und neue Wurzeln am Ankunftsort schlagen, so dass sie nach geologischen Umwälzungen in scheinbar viel zu alten Schichten verwurzeln.

Das Sie dann noch mit Dr. Dino kommen ist das Lustigste an Ihrem Post. Der olle Schwindler Kent Hovind, der nicht nur seinen "Doktortitel" (seine "Dissertation" steht im Internet, ein peinliches Machwerk auf Grundschulniveau, das mit den Worten "Hello, my name is Kent" beginnt) aus einem Containercollege hat, sondern derzeit einige Jahre wegen Steuerhinterziehung im Knast sitzt. Sein Sohn Eric führt seine Firma derweil weiter und glänzt wenn überhaupt durch noch himmelschreiendere Ignoranz als sein Vater. Es gibt mehrteilige Reihen von Videos auf YouTube, in denen die unzähligen Falschbehauptungen und Tatsachenverdrehungen Hovinds Satz für Satz aufgeklärt werden. Ich empfehle "Why Do People Laugh At Creationists" und "The Foundational Falsehoods of Creationism".
Mehr Schriftliches findet man z.B. auf talkorigins.org

Sehen Sie, Ihre kreationistischen Rhetorikpunkte habe ich schon so oft gehört, dass ich sie bereits ohne nachzuschlagen beantworten kann. Die haben sich seit mindestens zwanzig Jahren nicht verändert. Wenn Sie Physik studiert haben, müssten Sie eigentlich verstehen wie radiometrische Datierungsmethoden funktionieren und warum diese allein schon alle Behauptungen um eine Junge Erde widerlegen. Und ja, die falschen Behauptungen Ihrer Quelle darüber kenne ich bereits.

Eines noch, wenn Sie tatsächlich die Möglichkeit einer Weiterentwicklung über die Grenze der Arten nicht annehmen - eine Grenze die vom Menschen aus Übersichtsgründen erfunden wurde und keineswegs irgendwo in der DNA festgeschrieben ist - dann müsste es eine Barriere geben, die das verhindert. Wie funktioniert diese Barriere und wo ist sie?

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black wolf 21.05.2010, 17:03
86. .

Zitat von Paul Panda
Die Evolution muss zwangsweise zielgerichtet erfolgt sein, da die angeblichen Trillionen von Zufällen, aus denen sich die evolutionären Fortschritte ergaben, eine Zeit gebraucht hätten, die das Alter des Universums um mehrere (zig?) Zehnerpotenzen übertrifft.
Falsch. Sie machen den Fehler nicht zu bedenken, dass diese Mutationen in Millionen von einzelnen Organismen parallel ablaufen und sich jeweils Generationsweise summieren. Millionen von Jahrhunderten sind da mehr als genug Zeit.

Zitat von Paul Panda
Außerdem erzeugen sporadische Mutationen in den allerseltensten Fällen Verbesserungen.
Das ist korrekt. Die meisten Mutationen erzeugen neutrale Veränderungen. Aber es braucht nur eine Verbesserung ein mal aufzutreten, um in der nächsten Generation bereits erheblich weiter verbreitet zu sein.

Zitat von Paul Panda
Ich neige daher ebenfalls zu der Ansicht, dass Darwin irrte, aber dazu muss man alternativ nicht das glauben, was uns die Betreiber der oben zitierten (Kreationisten-?) Webseite weis machen wollen. Das halte ich wirklich für absurd. Der Wissenschaft bleibt allerdings nicht anderes übrig, als sich an Darwin zu klammern, da es in ihren Reihen verpönt ist, an (vorerst) nicht nachweisbare, steuernde Kräfte oder Prinzipien im Universum zu glauben.
Darwin irrte in der Tat in manchen Punkten. Das weiss die Wissenschaft und ist längst viel weiter gekommen. Ein Klammern gibt es nicht, sondern Achtung vor einem großen Vorbild, dessen Kernidee unwiderlegt Monat für Monat gestärkt wird.

Zitat von Paul Panda
Die Anomalien und Ungereimtheiten allerdings, die es in der Natur ohne Zweifel gibt, könnten jedoch auch damit zusammenhängen, dass die Wissenschaft vom wahren Aufbau des Universums immer noch keinen blassen Schimmer hat und lediglich im Nebel herum stochert.
Für "keinen blassen Schimmer" funktionieren unser beider auf Quantentechnologie basierenden Rechner ganz gut. Zumindest hat sich dieser ominöse "wahre Aufbau" noch nicht quergestellt. Für mich klingt Ihre Formulierung etwas polarisierend, fast nach "wir wissen gar nichts bevor wir nicht alles wissen".

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Antje Technau 21.05.2010, 17:20
87. es ist möglich

Zitat von FastFertig
Wie kommt man von da also auf das schmale Brett: "Sie sollen tun, was wir wollen"? Ist das einfach nur reiner Größenwahn, totaler Realitätsverlust oder pures Wunschdenken?
das hier:
<<Warum nicht Gene erschaffen, mit deren Hilfe ein Organismus Biokraftstoffe herstellt? Dem Ölkonzern Exxon Mobil war diese Idee schon eine Investition von mehreren hundert Millionen Dollar in die Synthetic Genomics wert. Venter finanziert damit ein Projekt mit Algen, die aus Sonnenlicht und Kohlendioxid Brennstoffe herstellen können sollen. So könnte das schädliche Treibhausgas CO2, das wir in Massen in die Erdatmosphäre blasen, plötzlich zur neuen Brennstoffquelle werden.>>
ist durchaus möglich.
Und sinnvoll.
Welcher Idiot würde ein solch sinnvolles Projekt stoppen wollen? Auch wenn es 10 oder gar 50 Jahre dauert?
In spätestens 50 Jahren, wenn das Öl zur Neige geht, bräuchte die Menschheit dringend neue Brennstoffe.

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Antje Technau 21.05.2010, 17:22
88. Sie wurden gehört

Zitat von vhans
Hallo, Frau Briseno: "Es geht um ein wegweisendes Experiment mit den Bausteinen unserer DNA namens A, T, G, C. Die Kürzel stehen für die Aminosäuren Adenin, Thymin, Guanin und Cytosin, die Basen der DNA." Bei so derartigen fachlichen Fehlern sträuben sich bei mir als Chemiker nicht nur die Nackenhaare! Adenin, Thymin, Guanin, und Cytosin sind richtigerweise die Nukleinbasen der DNA bzw RNA, sie haben daher auch nichts mit Aminosäuren zu tun Den Unterschied zwischen Säuren und Basen sollte man selbst als Hauptschüler kennen!Das tut wirklichj weh!
so weit ich erkennen kann, hat SPON die von Ihnen und anderen Mitforisten monierte Stelle im Artikel korrigiert.

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