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Experiment mit Schweinen: Gehirn lebt außerhalb des Körpers weiter
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Kann ein Gehirn ohne Körper existieren? Bei Schweinen ist dies Forschern gerade geglückt. Sollte das Verfahren beim Menschen funktionieren, müssen wir unser Verständnis von Leben und Tod in Frage stellen.

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onelastremarktoall 01.05.2018, 12:53
30. Sehr interessant, aber ein kleiner Schritt

Ich beschäftige mich seit langer Zeit mit der ingenieurmässigen Herangehensweise an Denkfunktionen (oft populär unter dem Begriff "KI" zusammengefasst) und der Frage nach einer sinnvollen technischen Realisierung von Bewusstseinsfunktionalität.

Viele der in diesem Zusammenhang benutzten Techniken basieren auf biologischen Vorbildern (bekanntestes Beispiel sind die künstlichen Neuronalen Netze jeder Art), aber eines ist ihnen gemeinsam: Sie dienen der Bearbeitung von Daten, die zwar auch Vergangenheitsdaten sein können, aber zunehmend durch Sensoren gelieferte Realtimedaten sind.

Bewusstsein kann man in diesem technischen Rahmen abstrahierende Modellbildung eingrenzen, die auf Vergangenheitsdaten beruht und ständig angepasst wird. Auf dieser Grundlage lassen sich dann Pläne entwickeln und Strategien durchspielen.

Wenn solche Artefakte nicht mit Daten versorgt werden, können sie einzig aufgrund der schon verarbeiteten Informationen die technischen Bewusstseinsprozesse anpassen, aber diese natürlich nicht mehr mit neuen Daten vergleichen, sie schmoren also sozusagen im eigenen Saft. Ich kenne bis heute keine technischen Berichte darüber, wie sich ein derartiges, von der "Datenrealität" abgekoppeltes Artefakt auf längere Sicht verhält, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass es ausser Energie zu verbrauchen immer sinnlosere (="wahnsinnigere") Optimierungen seines Realitätsmodells vornimmt,

Auf die weit komplexer "verdrahteten" biologischen Gehirne übertragen könnte das bedeuten, dass der modellbildende Teil, der offensichtlich ein Bestandteil des Bewusstseins ist, ohne Sensoren recht schnell wahnsinnig (im Sinne des Wortes) wird.

Es gab in der Vergangenheit diverse Versuche mit Tieren, beispielsweise wurden Kröten ein drittes Auge auf die Stirn implantiert. Das Gehirn lernte dann offensichtlich recht schnell mittels dieses Auges zu sehen. Den Gehirnen scheint in einem evolutionären Sinne betrachtet durchaus "bewusst" zu sein, dass sie Sensoren für ihre Arbeit benötigen.

Bevor nicht auch Sensoren und, für Handlungen unerlässlich, Aktoren mit einem externen Gehirn verbunden werden können, ist nichts erreicht.

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permissiveactionlink 01.05.2018, 12:54
31. #11, eulenstein

Z.Z. lebt das Schweinehirn nur weiter, es zeigt aber im EEG keinerlei Funktion. Es ist ein hirntotes Schweinehirn. Selbst wenn es bei uneingeschränkter vormaliger Funktion weiterlebte, so hätte es damit noch lange kein Bewusstsein. Wohl aber Emotionen : Schweine können zwar nicht ihr eigenes Ich reflektieren, wohl aber unter ihnen zugefügten Qualen extrem leiden. Das ist bei allen Wirbeltieren so, sogar bei Fischen ! Somit stellt sich die grundlegende Frage, ob wir Qualzüchtung, Qualhaltung, Qualschlachtung, Qualforschung von und an Wirbeltieren überhaupt ethisch zulassen sollten, völlig unabhängig davon, ob Schweinehirne in einem Tank weiterleben und weiterfunktionieren können oder nicht.

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ge1234 01.05.2018, 12:56
32. Oh je...

Zitat von spontanistin
Welchen (sensorischen) Input bekam denn das Laborgehirn? Wie will man denn Output generieren? Typische dualistischer und wenig ganzheitlicher Denkansatz.
Stand doch im Artikel: Input: Elektrische Signale via Elektroden, Output: Ableitung elektrischer Ströme via EEG, jedoch ohne Erfolg! Mal wieder wie gewohnt nur hochtrabend geschwurbelt, jedoch ohne Sinn und Verstand!

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sogos 01.05.2018, 12:59
33. naechster Schritt

man zuechtet einen Koerper ohne Gehirn (das wird ja schon bei Huehnern erprobt und einzelne Organe sind auch im Versuchsstadium), und voila - man ist unsterblich?

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ge1234 01.05.2018, 13:02
34. Bleibt ....

Zitat von aggelbagg
.... Ob sich diese Wissenschaftler jemals fragen "Wozu, mit welchen Auswirkungen" statt immer nur: Ist es machbar? Ob sie sich jemals fragen, ob sie das Hirn ihrer Liebsten so behandelt haben möchten? Ob ihnen jemals bewusst ist, dass Tiere genau so Lebewesen mit Gefühlen und Freude und Schmerz sind? Die Antwort ist: Nein. .....
.... Ihnen zu wünschen, dass Sie niemals in die Situation geraten, dass einem Ihrer Liebsten medizinisch nicht geholfen werden kann, weil man entsprechende Grundlagenforschung ethisch abgelehnt hatte. Nebenbei, die Arbeit mit Organoiden erspart so manchen Tierversuch!

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Rosenhag 01.05.2018, 13:02
35. Endlich!

In meinem Organspendeausweis steht schon lange, dass nur das Gehirn entnommen werden darf. Ethisch indiskutabel ist dies nur ohne jegliche Sinneswahrnehmung und Diskussionsmöglichkeit. Allerdings ist dies im Todesfall sowieso naheliegend.

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chrismuc2011 01.05.2018, 13:04
36.

Viel interessanter würde ich finden, wenn man den Gehirnspeicher gezielt anzapfen könnte und in ein anderes Gehirgn einzuspeichern. Im Idealfalle Wissen aus verschiedenen Gehirnen zusammenzufassen und in ein anderes Hirn "downloaden". Also Wissen, negative Erfahrungen ( wie Messerverletzungen, Feuergefahr, etc.). Man bräuchte dann keine Schule mehr und könnte mit seinem Wissen mehr anfangen.
Dabei wäre dann die Frage zu klären, wenn alle Menschen den IQ von 250 haben und gleiches Basiswissen und Basiserfahrungswerte, wie werden die Menschen dann sich unterswcheiden, bzw. auseinanderdriften? Z.B: unter dem Einfluß von Weiterbildung oder Gefühlen.

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permissiveactionlink 01.05.2018, 13:06
37. #14, Oberleerer

Der gewaltige Fortschritt zur Unsterblichkeit wird nicht dadurch erreicht, das man ein alterndes und sterbliches Gehirn aus einem Körper entnimmt und weiter in einem Tank mit Nährstoffen und Sauerstoff versorgt. Auch dieses Gehirn wird früher oder später sterben. Unsterblichkeit wird sich auch nicht durch Züchtung erreichen lassen, durch gesünderen Lebenswandel, also gesündere Ernährung, viel Sport, geistige Herausforderungen bis ins hohe Alter, sondern nur durch genetische Verbesserungen an H. sapiens in Form eines "Intelligent Design", das diesen Namen verdient. Selbstverständlich wäre es ein Riesenvorteil, wenn ein menschliches Bewusstsein in einem Gehirn im Tank weiterleben könnte, wenn z.B. ein Tumor seinen Körper irreparabel zerstört hat. Besonders dann, wenn sich dieses Gehirn in einen Körperspender irgendwann zurücktransplantieren ließe. Bedenken Sie dabei aber, dass das ohne geeignete Schnittstellen und Sensoren, die Sinnesorgane ersetzen, und ohne Sprachvermögen zur Kommunikation nahezu unmöglich wäre ( siehe #10)

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permissiveactionlink 01.05.2018, 13:23
38. #19, cevra

Sie haben offenbar kein bißchen verstanden, worum es der foristin victoria101 überhaupt mit ihrem Beitrag ging : Ein ständiger, unablässiger Klartraum kann unmöglich die Realität ersetzen. Ein Patient mit Locked-In-Syndrom kann nur noch die Augenlieder bewegen, bzw. damit kommunizieren. Neuerdings können diese Patienten auch über gemessene Hirnströme z.B. eine Computertastatur bedienen und Nachrichten verfassen. Jetzt stellen Sie sich einen Patienten vor, dessen Sinnesorgane völlig ausfallen. Er sieht nichts, er hört nichts, er schmeckt und riecht nichts, er empfindet weder Druck- noch Tastsignale, noch funktioniert sein dreidimensionaler Lagesinn in den beiden Labyrinthen. Stellen Sie sich vor, Sie wären ein Bewusstsein in einem solchen Gehirn im Tank. Trotz oder gerade wegen des Zwanges zu permanentem Träumen würden Sie in Echtzeit verrückt, und ihre Hirnfunktionen würden diese vollständige Isolation auch nicht lange überleben. Dazu gab es auch schon Tests mit Menschen im temperierten Wassertanks in vollständiger Dunkelheit und mit völliger Schallisolierung. Eine höchst traumatische Erfahrung. Versuchen Sie es doch selbst einmal, falls ethische Standards solche Experimente überhaupt noch zulassen !

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Bernd.Brincken 01.05.2018, 13:27
39. Hirntod und Bewusstsein

"versichert Sestan, dass sich in den von ihm konservierten Schweinegehirnen keinerlei Bewusstsein mehr regte. ... Die EEG-Linie des enthaupteten Schweins erwies sich als flach wie die eines tief-komatösen Patienten."

Hier wird "Bewußtsein" mit Bewußtseins-Äußerungen - darunter EEG-Signalen - verwechselt.
Das Bewußtsein, dass sich selbst erkennt und natürlich weiter funktioniert, wenn man z.B. die Augen schliesst und mit der Außenwelt jegliche Interaktion einstellt - geht darüber hinaus.
Und das ist auch das Bewußtsein, das die Kognitionswissenschaft untersucht, und z.B. auch jenes, das über das Schicksal von Schrödingers Katze entscheidet.
Hirntod ist ein Konzept der Medizin, worin man diese Unterscheidung einfach mal fallenlässt - als Hypothese okay, aber als Grundlage für eine Entscheidung über Leben und Tod - natürlich nicht.
Das verstehen deutlich mehr Menschen, als an den Diskursen der Ethik-Kommissionen teilnehmen; so erklärt sich absehbar auch das rückgehende Interesse an Organspende.
Was das (Er-)Leben des Schweine-Gehirns betrifft - vermutlich brach nach dem Abtrennen erst einmal die Glukose-Versorgung der Zellen lange genug zusammen, um die Aktionspotentiale zu löschen. Das Gehirn (er-) lebt also auf dem Niveau eines (Schweine-) Babys, oder auch eines durch Krankheit stark gehirngeschädigten.
Dass es deshalb wiederum kein Bewußtsein habe, ist eine steile These, die mindestens von der Hälfte der Kognitionswissenschaftler in Frage gestellt werden dürfte.
Der einzige Nutzen solcher Forschungen besteht meines Erachtens darin, die Menschen zum Nachdenken zu bringen. Und wenn dann genug von ihnen schweißgebadet aus ihren Albträumen aufwachen, etwas organisieren, um solchen Spuk nachhaltig zu verhindern.
Da geht noch was.

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