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Flugzeugabsturz in Indonesien: Hinweise auf technische Probleme verdichten sich
AP

Schon direkt nach dem Absturz der Boeing 737 Max der Lion Air gab es Spekulationen über Fehler an der Unglücksmaschine. Die amerikanische Luftfahrtbehörde hat dem Flugzeugtyp nun ein technisches Problem bescheinigt.

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three-horses 08.11.2018, 21:57
10. Irgendwann.

Zitat von TS_Alien
Eine falsche Aktion des Flugzeugs infolge von Sensorfehlern ist ein gravierendes Problem. Denn das bedeutet, dass der Sensorfehler nicht erkannt worden ist (die redundanten Systeme oder die Rechner des Flugzeugs haben versagt). Der eigentliche Fehler ist also nicht der Sensorfehler, sondern die Nichterkennung des Sensorfehlers. Als Passagier sollte man in kein neues Flugzeugmodell einsteigen. Denn diese können noch ungeahnte Fehlerquellen enthalten.
Der Sensorfehler ist doch erkannt worden. Man wusste was los ist.
Die "Reparatur", also was die Techniker gemacht haben brachte das Flugzeug zum Absturz. Der Pilot vorher schaffte es noch, die Piloten nachher nicht mehr. Weil es nicht mehr möglich war. Und nach einem Jahr wird alles vergessen. Dann kann man auch die Wahrheit sagen.

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johannadi 08.11.2018, 22:03
11. Senorprobleme

Die FAA hat ihre Warnung herausgegeben, nachdem Boeing selbst die Betreiber der Flugzeuge angeschrieben hatte, und ein Procedere beschrieben hat, wie gegen den Fehler vorgegangen werden muss, wenn er auftritt.
Das Problem ist laut Boeing der Angle of Attack Sensor. Also der Anstellwinkelsensor. Und zwar der des automatischen Trims. Flugzeuge liegen nicht einfach in der Luft, sondern sie müssen getrimmt werden, das s sie, grob gesagt, gradeausfliegen und nicht steigen oder sinken. In der 737 Max gibt es ein System, das bei manuellem Flug verhindern soll, dass der Pilot beim Steigflug in einen Strömungsabriss kommt. Um das zu verhindern drückt das System dann die Nase durch den Trim nach unten, um den Strömungsabriss zu verhindern. Dieses System sprang wahrscheinlich an, da es falsche Daten geliefert bekam, und /oder die Daten falsch interpretiert hat. Das ist sehr wahrscheinlich, da in der Startphase manuell geflogen wird. Wenn nun der Fehler auftritt, wird die Nase nach unten gedrückt. Wenn nun der Pilot versucht, mehr zu steigen, also entgegen zu wirken, kann das dazu führen, dass es zu einer weiteren vermeindlichen Korrektur durch das System kommt.

Das nächste Problem das sich aber auch laut Boeing ergeben kann, ist; dass der Autopilot nicht eingeschaltet werden kann und das Flugzeug weiter manuell geflogen werden muss. Das heißt, wenn die Piloten das System nicht ausschalten, wird es weiter versuchen, die Fluglage zu korrigieren. Und das kann, laut FAA (!) bis hin zu einem "possible impact with terrain." führen.

Während des LionAir Fluges kam es wohl bei 2000 Fuss ( ca. 610Meter) zu ersten Problemen (also noch in der Startphase). Und dann bei etwa 5.000 Fuss (ca 1500 Meter). Das ist nicht sehr hoch. Und bei einem schnellen Sinkflug bleibt da wenig Zeit. Letztes Jahr waren bei einer Lufthasamaschine die Anstellwinkelensoren vereis was zu einem abrupten automatischen Sinkflug von 4000 Fuss pro Minue führte. Das ganze geschah zwischen 31000 Fuss und 24000 Fuss. Dann hatten die Piloten das Flugzeug wieder unter kontrolle, aber das macht deutlich, wie wenig Zeit in einem solchen Fall noch bleiben kann.

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die-metapha 08.11.2018, 22:04
12.

Zitat von thomas_linz
Die Stabtrim (Hoehenrudertrimmung) ist ein eigentlich ein sehr simples System. Es haengt aber am sogenannten AoA Sensor. Der kontrolliert, dass das Flugzeug simple ausgedrückt nicht die Nase zu hoch nimmt und dann Stalled. Also gibts da einen Computer, der das Trimmrad entsprechend nachjustiert. Kommen vom AoA Sensor falsche Messwerte, kann es passieren, dass die Trimmung so “kopflastig” wird (Nase runter) dass sehr hohe Steuerkraefte auftreten koennen. Deswegen kann man die elektrische Trimmung sehr easy ausschalten und manuell trimmen. Eigentlich ist das fuer einen Piloten zu beherrschen, auch wenn es ueberraschend auftritt. Deshalb vermutet man, dass da noch mehr dahinterstecken koennte. Aber das alles ist noch Spekulation.
Der AOA ist ja mit dem Speed gekoppelt... Speed und Anstellwinkel während Climb sind ja parameter für den Stall.
Eben - alles etwas spekulativ. Aber irgendein Algorithmus war da fehlerhaft.
Danke für Ihre Antwort - ich denke da wie Sie und gehe davon aus, dass die FAA das kompetent beurteilen wird und im Sinne aller handeln wird.

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three-horses 08.11.2018, 22:35
13. Wirklich?

Zitat von johannadi
Die FAA hat ihre Warnung herausgegeben, nachdem Boeing selbst die Betreiber der Flugzeuge angeschrieben hatte, und ein Procedere beschrieben hat, wie gegen den Fehler vorgegangen werden muss, wenn er auftritt. Das Problem ist laut Boeing der Angle of Attack Sensor. Also der Anstellwinkelsensor. Und zwar der des automatischen Trims. Flugzeuge liegen nicht einfach in der Luft, sondern sie müssen getrimmt werden, das s sie, grob gesagt, gradeausfliegen und nicht steigen oder sinken. In der 737 Max gibt es ein System, das bei manuellem Flug verhindern soll, dass der Pilot beim Steigflug in einen Strömungsabriss kommt. Um das zu verhindern drückt das System dann die Nase durch den Trim nach unten, um den Strömungsabriss zu verhindern. Dieses System sprang wahrscheinlich an, da es falsche Daten geliefert bekam, und /oder die Daten falsch interpretiert hat. Das ist sehr wahrscheinlich, da in der Startphase manuell geflogen wird. Wenn nun der Fehler auftritt, wird die Nase nach unten gedrückt. Wenn nun der Pilot versucht, mehr zu steigen, also entgegen zu wirken, kann das dazu führen, dass es zu einer weiteren vermeindlichen Korrektur durch das System kommt. Das nächste Problem das sich aber auch laut Boeing ergeben kann, ist; dass der Autopilot nicht eingeschaltet werden kann und das Flugzeug weiter manuell geflogen werden muss. Das heißt, wenn die Piloten das System nicht ausschalten, wird es weiter versuchen, die Fluglage zu korrigieren. Und das kann, laut FAA (!) bis hin zu einem "possible impact with terrain." führen. Während des LionAir Fluges kam es wohl bei 2000 Fuss ( ca. 610Meter) zu ersten Problemen (also noch in der Startphase). Und dann bei etwa 5.000 Fuss (ca 1500 Meter). Das ist nicht sehr hoch. Und bei einem schnellen Sinkflug bleibt da wenig Zeit. Letztes Jahr waren bei einer Lufthasamaschine die Anstellwinkelensoren vereis was zu einem abrupten automatischen Sinkflug von 4000 Fuss pro Minue führte. Das ganze geschah zwischen 31000 Fuss und 24000 Fuss. Dann hatten die Piloten das Flugzeug wieder unter kontrolle, aber das macht deutlich, wie wenig Zeit in einem solchen Fall noch bleiben kann.
Nur hier gab es kein Sinkflug. Das Flugzeug ist der Nase nach geflogen. Senkrecht. Deswegen auch die hohe Aufprall Geschwindigkeit von 600 bis 1000 Km/h. Am Ort gibt es nur Kleinteile.
Wie der Germanwings-Flug 9525.

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daddygang 08.11.2018, 22:50
14. Schlaumeier allerorten ...

Interessant ... bei Flugzeugthemen kommen die Experten aus ihren Löchern gekrochen. Die Lernkurve als Leser der Kommentare ist sagenhaft ... ;-)

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quark2@mailinator.com 09.11.2018, 00:35
15.

Schauerlich. Wann lernt die Luftfahrt endlich die Lektion aus Birgen Air oder dem Air France Flug über den Atlantik und die vielen anderen Unfälle dieser Art, die eigentlich immer gleich ablaufen - Sensoren, die entweder vereist oder abgeklebt oder von Wespen bevölkert sind und dahinter ein Computer, der plötzlich nicht mehr weiß, was richtig ist. Natürlich gibt es dann auch immer Piloten, die nicht das Optimum tun, aber diese Piloten sind von ihren Fluggesellschaften angehalten, so oft wie möglich mit Autopilot zu fliegen, weil das sparsamer ist. Aber damit verlieren diese Piloten halt im Ernstfall ein paar Minuten, weil sie es nicht mehr gewöhnt sind, selbst zu denken und wirklich zu fliegen. Das ist alles lange bekannt und ich bin es leid, immer und immer wieder die gleiche Sequenz zu sehen. Bitte löst dieses Problem endlich.

Ja, ich weiß, daß die Anzahl der Opfer von Flugunfällen bei Linienflügen auf einem historischen Tiefpunkt ist und es sich generell auszahlt, automatisch zu fliegen, weil Computer weniger dumme Fehler machen. Dennoch ärgert es mich, daß fehlerhafte Sensoren immer wieder zu Abstürzen führen.

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quark2@mailinator.com 09.11.2018, 00:41
16.

Zitat von thomas_linz
Ist genau wie die Vorgängerversion manuell zu fliegen. Im Gegensatz zu Airbus gibt es zwischen Steuerinput und Ruderausschlag keinen Computer. Das soll aber nicht wieder Airbus vs. Boeing werden. Beides hat Vor und Nachteile. Die Stabtrim (Hoehenrudertrimmung) ist ein eigentlich ein sehr simples System. Es haengt aber am sogenannten AoA Sensor. Der kontrolliert, dass das Flugzeug simple ausgedrückt nicht die Nase zu hoch nimmt und dann Stalled. Also gibts da einen Computer, der das Trimmrad entsprechend nachjustiert. Kommen vom AoA Sensor falsche Messwerte, kann es passieren, dass die Trimmung so “kopflastig” wird (Nase runter) dass sehr hohe Steuerkraefte auftreten koennen. Deswegen kann man die elektrische Trimmung sehr easy ausschalten und manuell trimmen. Eigentlich ist das fuer einen Piloten zu beherrschen, auch wenn es ueberraschend auftritt. Deshalb vermutet man, dass da noch mehr dahinterstecken koennte. Aber das alles ist noch Spekulation. Definitiv hat hier kein Computer die Kontrolle uebernommen und das Ding in den Boden geflogen, weil es den Computer nicht gibt. Ein Wort zur FAA. Wenn ich einer Luftfahrtbehörde traue, dann der FAA. Im Falle der Anweisung handelt Sie nicht aus eigenen Stuecken, sondern bekommt die Untersuchungsergebnisse hauptsächlich von der NTSB, ebenfalls eine hochintegere Organisation. Wenn die was findet und empfiehlt, ein Flugzeug zu grounden, dann wird sie es tun. Es ist aber nicht ausgeschlossen, dass dabei Fehler geschehen und die gab es. Trotzdem, FAA und NTSB kann man trauen, die grounden auch die Landsleute, wenn noetig. Deswegen folgen ja auch so viele Luftfahrtbehörden der FAA.
Sorry, aber was, wenn nicht ein Computer, entscheidet denn darüber, die elektrische Trimmung zu verstellen ? Da wird anhand von so einigen Sensoren ein Strömungsabriß festgestellt und dann die Nase gesenkt. Der AoA-Sensor "klemmt" und die Nase wird weiter gesenkt. Früher hat man sowas ggf. analog gelöst, aber heutzutage ist das definitiv ein Computer. Insofern verstehe ich nicht, warum Sie meinen, es gäbe da keinen. Es ist richtig, daß die Piloten das System hätten abschalten können, aber es ist nicht das erste Mal, daß Piloten die Trimmung komplett vergessen und mit aller Kraft am Steuer ziehen - welches dummerweise halt schwächer als die Trimmung ist. Aus meiner Sicht sollten Trimmung und Höhenruder endlich mal "auf einen Kanal" gelegt werden, denn sie arbeiten ja letztlich am gleichen Endergebnis (Nase hoch/runter).

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dirkcoe 09.11.2018, 06:27
17. Als fliegerischer Laie

Frage ich mich. wer an Bord eines Fliegers das Kommando hat? Bisher dachte ich das seien die Piloten und alle automatischen Systeme sollen ihn entlasten und unterstützen. Ist das nicht sol

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jasuly 09.11.2018, 08:46
18.

"Wie aus der dringende Lufttüchtigkeitsanweisung der Behörde hervorgeht ..." Korrekt ist: "... dringendeN ..."!

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