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Frühes Universum: Forscher lösen Rätsel um älteste massive schwarze Löcher
John Wise

Schon kurz nach dem Urknall bildeten sich gigantische schwarze Löcher. Nun haben Forscher eine mögliche Antwort darauf, wie die Massefresser so schnell wachsen konnten.

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permissiveactionlink 25.01.2019, 19:22
10. #8, cindy2009

Ich bin untröstlich, dass Sie das verwirrt werte Cindy, aber die Existenz einer allgegenwärtigen, im gesamten Universum in erster Näherung gleichstarken Hintergrundstrahlung ist kein Widerspruch zu der Tatsache, dass das Universum einen sehr viel größeren Durchmesser besitzt als 2*13,6 Milliarden Lichtjahre. Das sind ja auch zwei Paar Schuhe : Der Mikrowellenhintergrund war schon 380.000 Jahre nach dem Urknall überall im Universum vorhanden, kurz davor noch nirgendwo ! Hier geht es aber um das Licht, welches von diskreten Galaxien abgestrahlt wurde. Stellen Sie sich unser Universum als tiefschwarze Blase vor, die sich nach dem Urknall ausdehnt. 380.000 Jahre nach dem Knall wird die gesamte Oberfläche der Blase schlagartig gleißend hell, weil die Atomkerne (vorwiegend Protonen) und Elektronen zu Atomen zusammenfinden. Das Universum entspricht da einem Schwarzkörper der Temperatur 3000K. In den folgenden 13,5 Milliarden Jahren expandiert die Blase extrem, und der Durchmesser ist so groß, dass uns Licht von den entferntesten Enden gar nicht errreicht haben kann, denn die sind weiter weg als 13,5 Milliarden Lichtjahre. Das gleißend helle Licht, das damals schon überall war, ist es aber immer noch ! Allerdings hat sich die Wellenlänge dieses Lichtes durch die Ausdehnung des Weltalls in den letzten 13,5 Milliarden Jahren so vergrößert, dass wir (und jeder andere irgendwo im Universum) dieses Licht heute als Mikrowellenstrahlung eines Schwarzkörpers mit 2,727 K auffangen können, für dessen Nachweis Arno Penzias und Robert WoodrowWilson 1978 den Nobelpreis für Physik erhielten. Die Rotverschiebung des Mikrowellenhintergrundes beträgt z=1089, die der hier untersuchten Quasare vielleicht bei z=10, zumindest die Größenordnung sollte stimmen. Widerspruch aufgelöst ?

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kickaha74 25.01.2019, 22:22
11.

Zitat von inecht
Wenn die Ameise das Ausmaß der Antarktis erfassen will, wird es wohl ähnlich absurd. Solche Quasare mit rein terristische Maßstäben zeitlich und örtlich zu bewerten, ist unmöglich.
Warum soll das unmöglich sein? Es ist ja nicht so, dass wir nicht genügend große Zahlen hätten, die wir an unsere terrestrische Maßstäbe schreiben könnten.

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kickaha74 25.01.2019, 22:27
12.

Zitat von µPi
Ich habe immerwieder zeitliche Probleme im Kopf, wenn ich über die Dimensionen des BigBang lese und dazu Entfernungen von rätselhaften Objekten erfahren. Wie kann ein 13 Milliarden Jahren altes Objekt in 13 Milliarden Lichtjahren existieren und das Licht mich hier erreicht haben, wenn das Licht schon allein 13 Milliarden Jahren benötigt, mir die Kunde vom uralten Objekt selbst zu übermitteln? Oder bekomme ich die Licht-Daten von einem damals jungen Objekt, welches Heute 13 Milliarden Jahre alt sein könnte wenn es noch existiert? Aber es ist ja nach dem Urknall vor ca. 13 MJ in diese weite Position gewandert und sendet schon sehr lange ... Mir schwirrt der Kopf ...
Vor 13 Mrd Jahren waren alle Objekte im Universum näher beeinander. Sie sendeten Licht aus, dass 13 Mrd Jahre unterwegs war und natürlich einem Beobachter heute das Objekt zeigt, wie es vor 13 Mrd Jahren aussahe. Dabei legte das Licht aufgrund der Expansion des Raumes eine Strecke von knapp 29 Mrd Lichtjahren zurück.

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kickaha74 25.01.2019, 22:34
13.

Zitat von permissiveactionlink
Allerdings kommt das Licht, das uns heute von diesen Quasaren erreicht, aus maximal 13,6 Milliarden Lichtjahren Entfernung, denn Licht kann sich in 13,6 Milliarden Jahren nicht weiter bewegen. Das bedeutet dann aber, dass sich der Raum zwischen uns und diesen Quasaren zwischenzeitlich mit Überlichtgeschwindigkeit ausgedehnt hat. Wäre das nicht geschehen, hätte das heute unsere Galaxie erreichende Licht dieser Quasare die Milchstraße schon Milliarden Jahre früher erreicht. Der Raum kann sich mit Überlichtgeschwindigkeit ausdehnen, dafür gibt es keine physikalische Einschränkung. Licht kann sich aber nur im Raum mit maximal Vakuumlichtgeschwindigkeit bewegen. Teile des Universums können wir nicht sehen, da sie sich in 13,5 Milliarden Jahren durch Raumausdehnung schon viel weiter als 13,5 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt haben. Dieses Licht ist immer noch unterwegs. Stellen Sie sich einen Luftballon vor, auf dem sich Ameisen (Photonen) von bestimmten Punkten aus zu anderen Punkten mit einer Maximalgeschwindigkeit bewegen : Wenn Sie den Ballon schnell genug aufblasen, kann keine Ameise an einem anderen Punkt ankommen, da die Distanzen auf dem Ballon so schnell zunehmen, dass die Geschwindigkeit der Ameisen dies nicht kompensieren kann.
An Ihrem Beitrag ist so eingies unklar. Zunächst die verwendete Abstandsdefinition: Üblicherweise benutzt man in der Kosmologie mitbewegte Koordinaten wegen der Expansion des Raumes. Dann befindet sich besagter Quasar heute in einer Entfernung von etwa 29 Mrd Lichtjahren. Der Quasar bewegt sich in diesen mitbewegten Koordinaten auch mit mehr als Lichtgeschwindigkeit von uns fort - wir sehen ihn deshalb noch, weil das Licht vor langer Zeit ausgestrahlt wurde und Zeit hatte, in Regionen zu gelangen, die sich mit weniger als Lichtgeschwindigkeit entfernen.
Der Partikelhorizont definiert die von ihnen beschriebene Entfernung, jenseits dessen aufgrund der Expansion und des Weltalters das Licht keine Zeit hatte, uns zu erreichen. Dieser liegt in etwa 46 Mrd Lichtjahren Entfernung.
Theoretisch gilt auch, dass was einmal sichtbar ist, prinzipiell immer sichtbar ist. In einem beschleunigt expandierenden Universum wird das Licht aber irgendwann praktisch unentdeckbar rotverschoben.

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kickaha74 25.01.2019, 22:49
14.

Zitat von permissiveactionlink
Ehrlich jetzt : ich finde das alles sehr mager und spekulativ.
Was ist denn die Grundlage für Ihre Bewertung? Was genau haben Sie an den Aussagen des Papers auszusetzen?

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practicus 26.01.2019, 00:26
15. "Gelöst"

wurde da überhaupt nichts! Die Wissenschaftler haben ledigkich ein mathematisches Modell gefunden, das nicht mit gesicherten Erkenntnissen kollidiert, wenn bestimmte vorausgesetzte Annahmen richtig sein sollten - für die dasselbe gilt!
Das ist wissenschaftliche Effekthascherei wie alle sonstigen Theorien, die niemals überprüfbar sein werden....
Ich empfehle der Redaktion nachdrücklich Sabine Hossenfelders Buch "Das häßliche Universum" als Pflichtlektüre, bevor solche ausgesprochen dumme Artikel in der Laienpresse veröffentlicht werden!

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Myrlin 26.01.2019, 03:38
16. So

So, wie ich die 'Realität' interpretiere, fängt Kugelförmiger Raum MIT einem 'Schwarzen Loch' an, und das alles hat nichts mit Gravitation zu tun.
Nichts mit 'Masse'.
Das Problem besteht in erster Linie darin, was PHOTONEN eigentlich ist/sind.
Denn wenn der Unterschied zwischen Quaderförmigen und Kugelförmigen Raum tatsächlich die 'Achsen' sind, dann ergibt Gravitation (Wirkung), Frequenzübertragung (Effekt), Zeitlos-Effekte (600 Jahre altes Sternenlicht-Experiment), Rotlichtverschiebung (Effekt + Geschwindigkeit), Horizontproblem (Bedingungswiederholung bei Entstehen neues Schwarzes Loch und Materie/Galaxie) einen ZUSAMMENHÄNGENDEN Sinn.
Denn die Primfaktoren 2, 7, und 73 der LG passen zum Diagramm (Sind ableitbar) UND zum Wasserstoffatom (Experiment Ladungsabstand Wasserstoffatom) sowie Nachweisexperiment Positron (Identischer Bahnverlauf wie Elektron in entgegengesetzter Richtung).
Sowohl Neutrino-Experiment, Gravitationswellen-experiment mm. lassen sich ganz natürlich beschreiben!

Man muss sich nur das Emmisions-Reemmisions-Prinzip vor Augen halten, denn 'Masse' strebt den Zustand der Balace an (Verbundene Atome/Moleküle in Anpassung gegenseitiger Eigenrotation durch/bei Elektronenaustausch), wobei Räumlich getrennte Objekte über den Raum 'miteinander' schwingen.
2 Objekte wiedersetzen sich einer Entfernungsvergrösserung, da die daraus resultierende 'Frequenzübertragung' geringer wird, was eine Verringerung der Eigenrotation aller hieran beteiligten Atome/Moleküle nach sich zieht und umgekehrt.
Ein Effekt, dem sich die 'Masse' als ganzes wiedersetzt aufgrund des zuvor genannten Balanceschaffenden Prinzipes.
So erklärt ist Gravitation absolut logisch und Verständlich, aber nicht mehr als 'Massenanziehungskraft' sondern eher als 'Antimagnetisch' definierbar.
Man kann auch ein anderes Wort benutzen!
Jeder, der sich das Prinzip anguckt, wird mit Sicherheit passende Alternativen anbieten können.
Natürlich wären dann SRT und Quantenphysik passé, aber die Interessieren mich garnicht, sind mir somit egal.
Mich interessiert nur das Verstehen der Realität, und in DER Hinsicht mag ich WIEDERSPRÜCHE überhaupt nicht!

Also suche ich unentwegt Wiedersprüche, was mir bei all meinem 'Wissen' hier nicht gelingt.
Jeder, der versucht, das von mir beschriebene Nach zu vollziehen, sieht entweder das gleiche Problem, oder scheinbare/tatsächliche Wiedersprüche, die dann 'UNS' einem Verständniss der Realität näher bringen.

Dieser Vorgang nennt sich Wissenschaftlich, NICHT physikalisch. Viele können das irgendwie nicht trennen!

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Myrlin 26.01.2019, 04:08
17. Diese

Zitat von permissiveactionlink
Vor ca. 13,6 Milliarden Jahren fand der Urknall statt, davor gab es weder Zeit noch Raum, und auch keine Elementarteilchen. Es ist also verständlich, dass der Kristallisationskern unserer Milchstraße damals sehr nahe bei den ursprünglichen Quasaren stand, die wir heute sehen. Allerdings kommt das Licht, das uns heute von diesen Quasaren erreicht, aus maximal 13,6 Milliarden Lichtjahren Entfernung, denn Licht kann sich in 13,6 Milliarden Jahren nicht weiter bewegen. Das bedeutet dann aber, dass sich der Raum zwischen uns und diesen Quasaren zwischenzeitlich mit Überlichtgeschwindigkeit ausgedehnt hat. Wäre das nicht geschehen, hätte das heute unsere Galaxie erreichende Licht dieser Quasare die Milchstraße schon Milliarden Jahre früher erreicht. Der Raum kann sich mit Überlichtgeschwindigkeit ausdehnen, dafür gibt es keine physikalische Einschränkung. Licht kann sich aber nur im Raum mit maximal Vakuumlichtgeschwindigkeit bewegen. Teile des Universums können wir nicht sehen, da sie sich in 13,5 Milliarden Jahren durch Raumausdehnung schon viel weiter als 13,5 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt haben. Dieses Licht ist immer noch unterwegs. Stellen Sie sich einen Luftballon vor, auf dem sich Ameisen (Photonen) von bestimmten Punkten aus zu anderen Punkten mit einer Maximalgeschwindigkeit bewegen : Wenn Sie den Ballon schnell genug aufblasen, kann keine Ameise an einem anderen Punkt ankommen, da die Distanzen auf dem Ballon so schnell zunehmen, dass die Geschwindigkeit der Ameisen dies nicht kompensieren kann.
Diese Annahme hat ihre eigenen Probleme!
Mich interessiert bei diesem Aspekt die Lichtübertragung an sich.
Wenn Licht aus 'Teilchen' besteht, muss ich eine Anzahl Teilchen über die Formel Kugeloberfläche bei entsprechendem Radius definieren können.
Mess-sensoren haben einen Emmisions-Reemmissions-Zeitinterval, also weiß ich, wieviele Photonen als Minimum den Mess-Sensor erreichen müssen.
Auch unter Betrachtung andere 'Realitäten' erscheint mir das PhotonTEILCHEN als unmöglich.
Atome/Moleküle reemmitieren Photonen angeblich Artspezifisch, also ein 'Goldatom' ein 'Goldphoton' (Frequenzbereich-Identität).
Aber Mess-Sensoren messen ein unglaublich stabiles 'Gemisch' aus verschiedenen Photonen, was im Bereich 'Spektralanalyse Sonnenlicht' zb. erlaubt, die chemische Zusammensetzung einer Sonne zu bestimmen.
Aber Photonen können sich somit nur AUSSERHALB von Atomen/Molekülen 'vermischen'.
Im 'Raum' aber sind ja Photonen konstant von unzähligen Objekten in allen Richtungen, aus allen Richtungen unterwegs.
Wem diese Problematik bewusst ist, sie ignoriert, und an seinem Glauben an Photonteilchen festhält, wozu jeder natürlich das Recht hat, hat in der Wissenschaft aber nichts verloren!
Unter Berücksichtigung verschiedener bekannter Aspekte ist die Existenz von Photon OK, aber nicht von PHOTONTEILCHEN.
Und genau HIER 'scheiden sich die Geister'.

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Myrlin 26.01.2019, 04:19
18. Raumausdehnung?

Raumausdehnung schneller als Lichtgeschwindigkeit?
Wenn es Raum mit Licht (Energie) und ohne Licht gibt, müsste Licht an der Ausdehnungsgrenze einem Beschleunigungseffekt unterliegen.
Eine konstante LG hätte sich bei einem expandierenden Universum nie ergeben können.
Energie 'fliesst' und ist eine Zustandsform, für die die Druckgesetze geltend gemacht werden können.
Mir ist diese Annahme bekannt, aber ich kann sie unter Betrachtung verschiedener Aspekte nur als 'unsinnig' bezeichnen.

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Myrlin 26.01.2019, 05:03
19. Wiedersprüche

Wie ich schob vorher geschrieben habe, sollte es eigentlich oberste Priorität sein, Wiedersprüche zu lösen.
Auf diesem Wege nähert man sich am besten und schnellsten der richtigen 'Realitäts-Interpretation'.
Ein 'Glaube' an irgendeiner Theorie ist hierbei eher hinderlich!
Natürlich ist es ein Vorteil, verschiedene Theorien zu kennen.
Das wir überall heranwachsende Menschen Physik lehren, hat mit Wissenschaftlicher Vorgehensweise erst mal NICHTS zu tun!
Im Gegenteil!
Die Geschichte lehrt, das dies ganz schön 'nach hinten gehen kann'.
Ist die Erde Rund oder eine Scheibe?
Ein Physiker versucht, seine eigene Theorie zu Beweisen.
Ein Wissenschaftler versucht, eine Theorie zu erkennen.
Sobald ein Wissenschaftler anfängt, eine Theorie zu Favorisieren, fängt er an, kein Wissenschaftler mehr zu sein!
Das Argument, das die SRT/QUANTENTHEORIE, richtig sein muss, weil so viele Physiker daran Glauben, ist das 'Idiotischte' Argument überhaupt.
Diesen Physikern wird die Grundlage ihrer Wissensbasis entzogen und Natürlich sträuben sie sich, ein Studium und ihre Existenzgrundlage in Frage zu stellen.
Wir bilden aber keine Wissenschaftler aus!
Genau hier liegt ein grosses Problem!
SRT'ler und Quantentheoretiker wurden in Jahre dauernden Studiums auf eine Theorie geeicht und sind in der Frage, ob ihre Theorie die Richtige ist, die allerletzten, die man Fragen sollte.
Physiker verteidigen eine Theorie!
Wissenschaftler haben keine Theorie als eigene, sondern beurteilen verschiedene Theorien unter dem Aspekt der Wiederspruchslosensten in Bezug auf die Realität.

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