Forum: Wissenschaft
Grenzwerte für Diesel-Abgase: Regierung lässt Schadstoff-Studien prüfen
DPA

Sind die Grenzwerte für Schadstoffe in der Luft zu streng? Die Kanzlerin hat Wissenschaftler gebeten, das zu klären - denn die Berechnung bleibt umstritten. Bald soll es Ergebnisse geben.

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Einhorn 01.03.2019, 15:00
20.

Zitat von effing
Es ist ein bisschen wie bei einer Reisewarnung: kann ich sicher sein, dass mir in einem Land ohne Reisewarnung nichts passiert? Natürlich nicht. Überfälle gibt es in jedem Land. Was unsere Ökos hier also fordern ist im übertragenen Sinne jedes Land dieser Welt mit einer Reisewarnung zu belegen; am besten sogar jede Ausreise generell zu verbieten, denn es kann ja nicht ganz ausgeschlossen werden, dass... absurd!
Schöner kann man gar nicht ideologisch argumentieren. Das ist wirklich beeindruckend.

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Referendumm 01.03.2019, 15:02
21.

Zitat von curiosus_
...gelesen, dann wüssten Sie, dass bei den 7% schon der "gesamte Feinstaub, also nicht nur der anthropogene, also der von Menschen verursachte, betrachtet" wurde. Nur, was hat das mit Diesel-Fahrverboten zu tun? Nichts.
Dann sind diese Daten schlicht und ergreifend FALSCH!
Noch Fragen dazu?

Und wenn wir dann schon bei Sachen sind, die nix miteinander zu tun haben, haue ich gleich zwei neue Info raus:

1.) lt ADAC: "Aktuelle Euro-6c- und Euro-6d-Temp-Fahrzeuge sind bzgl. Stickoxiden (NOx) deutlich sauberer als vorgeschrieben. ... Die getesteten Dieselautos lagen dabei nicht nur deutlich unter dem Toleranzwert von 168 mg/km, der im Straßentest (RDE-Verfahren) angewendet wird, sondern auch unter dem aktuellen Euro-6-WLTC-Grenzwert von 80 mg/km. ... Die getesteten Benziner lagen alle deutlich unter dem WLTC-Grenzwert von 60 mg/km. ... Den niedrigsten Wert verzeichnete der ADAC für den Mercedes C220 d. Bei diesem Fahrzeug lag der NOx-Ausstoß nach Angaben des Clubs tatsächlich bei 0 mg/km. Beim BMW 520d Touring und beim Opel Astra 1,6 D maß der ADAC 1 mg/km. Somit sind die saubersten der bislang 26 gemessenen Euro-6c- und Euro-6d-Temp-Fahrzeuge allesamt Diesel."

Na also, geht doch!!! Und der VW-Konzern hätte sich den ganzen Betrugsquatsch sparen können - und damit zig Milliarden US-$ / Euro an Strafen - hätten die mal sofort die bereits damals schon verfügbare und notwendige Abgastechnik verbaut. "Geiz ist eben nicht immer geil", gelle Herren VW-Vorstände!

P.S.: Audi A8 TDI und ein VW-Golf 1,6 TDI SCR sind ebenso mit sehr geringen Grenzwerten dem ADAC positiv aufgefallen.

Dann hätten wir uns jegliche Diskussionen um Grenzwerte, Fahrverbote und um neue "ergebnisoffen beratende" Fachleute á la Nationale Wissenschaftsakademie Leopoldina sparen können.

Machen, nicht schwätzen lautet häufig die bessere Devise!

2.) "EU-Gericht: Lockerung neuer Grenzwerte bei Euro-6-Tests rechtswidrig ... Das Gericht der Europäischen Union (EuG) hat die von der EU-Kommission festgelegten (höheren) Grenzwerte für RDE-Messungen im Dezember gekippt. Die Kommission hatte nach Ansicht der Richter bei der Festlegung ihre Kompetenzen überschritten. ...
Schlimmstenfalls gilt dann auch bei RDE-Messungen der Basisgrenzwert von 80 mg/km aus dem WLTC-Zyklus. Bis dahin sind die aktuellen Regelungen aber gültig."

Aber EU-Rechtsprechung interessiert ja unsere Bundesregierung neuerdings auch nicht mehr!

Andererseits KANN die dt. Automobilindustrie plötzlich doch Abgastechnik, wenn ein Mercedes C220d nach ADAC-Angaben tatsächlich während der Fahrt bei 0 mg/km Stickoxiden (NOx) liegen sollte und ein BMW 520d Touring oder ein Opel Astra 1,6 D lt. ADAC bei nur 1 mg/km liegt.

Geht also doch; aber "Schummeln" macht wohl mehr Spaß als gleich ordentliche Arbeit abzuliefern.

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grossmutter 01.03.2019, 15:07
22. "Exhaled NO"

Fun Fact: der menschliche Atemtrakt produziert von Natur aus bis zu 60.000 µg NO2/m³.

Die Schleimhäute des Atemtrakts produzieren permanent große Mengen Stickstoffmonoxid (NO). Bereits bei Gesunden liegen die gemessenen Konzentrationen zwischen 10 (in den Bronchien) und 30.000 ppm NO (in den Nasennebenhöhlen). Bei Asthmatikern findet man sogar ein Mehrfaches davon in der *aus*geatmeten Luft.

Quelle: https://www.aerzteblatt.de/archiv/54961/Messung-von-exhaliertem-Stickstoffmonoxid

NO reagiert bei Körpertemperatur mit Luftsauerstoff rasch und vollständig zu Stickstoffdioxid (NO2) ab, was entsprechend 20 bis 60.000 µg NO2/m³ ergibt.

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dagmar1308 01.03.2019, 15:08
23. wenn jemand wie no. 3 nicht differenziert

zwischen NOx und Feinstaub, disqualifiziert sich selbst.
Auch wer alle Kritiken als Pamphlete abtut und zu den Befürwortern niedriger Werte statt einen einzigen renommierten Wissenschaftler zu benennen nur mit einer riesigen Zahl argumentiert, ebenfalls.
Das letztere hat schon bei der ersten Talkrunde im TV mit dem Herrn Köhler ein Verteidiger der Grenzwerte getan. Dabei ist ihm, leider nicht weiter in der Sendung verfolgt, ein Lapsus zum Feinstaub unterlaufen. Er hatte zugegeben, dass man da eine wichtige Festlegung von Grenzwerten unterlassen hat, da das zu schwierig sei u.ä.
Wenn da so verfahren wurde, also relativ starke Willkür....
Und jeder, aber alle beiden Lager wissen, dass der Feinstaub das eigentliche Problem ist, der Killer Nummer 1.
Doch dann müsste nicht nur der Diesel sondern vorher der Holzheizer und der Benziner ran. So nimmt man sich eben eine kleinere Gruppe als Alibiveranstaltung heran.
Einfach verlogenen Gesellschaft, die Leute, deren Job und Daseinsberechtigung in Behörden und von Steuergeldern in einigen wissenschaftlichen Instituten zur Umwelt alimentiert wird.

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ardbeg17 01.03.2019, 15:08
24.

@Referendumm
Wie üblich treffen sie den Kern der Diskussion nicht. Entweder betrachten wir die 40 mcg als Indikator für die Gesamtbelastung des Verkehrs und planen Maßnahmen, wie man diese Gessmtbelastung reduziert. Als Indikator für diese Belastung ist NO2 nämlich gut akzeptiert.
Oder wir nehmen isoliertes NO2 und treffen entsprechende Maßnahmen. Dann darf aber durchaus die wissenschaftliche Basis hinterfragt werden, die für isoliertes NO2 in diesen Dosierungen schlicht NICHT existiert. Daran ändert ihre Formulierung "Drecksdiesel" nichts - ab E5 sind die Diesel Feinstaub betreffend den Benzinern überlegen.

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curiosus_ 01.03.2019, 15:18
25. Na, wenn Sie...

Zitat von Referendumm
Dann sind diese Daten schlicht und ergreifend FALSCH! Noch Fragen dazu?
...das sagen wird's schon stimmen.

Zitat von Referendumm
Und wenn wir dann schon bei Sachen sind, die nix miteinander zu tun haben, haue ich gleich zwei neue Info raus: 1.) lt ADAC: "Aktuelle Euro-6c- und Euro-6d-Temp-Fahrzeuge sind bzgl. Stickoxiden (NOx) deutlich sauberer als vorgeschrieben. ... Die getesteten Dieselautos lagen dabei nicht nur deutlich unter dem Toleranzwert von 168 mg/km, der im Straßentest (RDE-Verfahren) angewendet wird, sondern auch unter dem aktuellen Euro-6-WLTC-Grenzwert von 80 mg/km. ... Die getesteten Benziner lagen alle deutlich unter dem WLTC-Grenzwert von 60 mg/km. ... Den niedrigsten Wert verzeichnete der ADAC für den Mercedes C220 d. Bei diesem Fahrzeug lag der NOx-Ausstoß nach Angaben des Clubs tatsächlich bei 0 mg/km. Beim BMW 520d Touring und beim Opel Astra 1,6 D maß der ADAC 1 mg/km. Somit sind die saubersten der bislang 26 gemessenen Euro-6c- und Euro-6d-Temp-Fahrzeuge allesamt Diesel." Na also, geht doch!!! Und der VW-Konzern hätte sich den ganzen Betrugsquatsch sparen können - und damit zig Milliarden US-$ / Euro an Strafen - hätten die mal sofort die bereits damals schon verfügbare und notwendige Abgastechnik verbaut. "Geiz ist eben nicht immer geil", gelle Herren VW-Vorstände! P.S.: Audi A8 TDI und ein VW-Golf 1,6 TDI SCR sind ebenso mit sehr geringen Grenzwerten dem ADAC positiv aufgefallen. Dann hätten wir uns jegliche Diskussionen um Grenzwerte, Fahrverbote und um neue "ergebnisoffen beratende" Fachleute á la Nationale Wissenschaftsakademie Leopoldina sparen können. Machen, nicht schwätzen lautet häufig die bessere Devise! .... Andererseits KANN die dt. Automobilindustrie plötzlich doch Abgastechnik, wenn ein Mercedes C220d nach ADAC-Angaben tatsächlich während der Fahrt bei 0 mg/km Stickoxiden (NOx) liegen sollte und ein BMW 520d Touring oder ein Opel Astra 1,6 D lt. ADAC bei nur 1 mg/km liegt. Geht also doch; aber "Schummeln" macht wohl mehr Spaß als gleich ordentliche Arbeit abzuliefern.
Tja, wie sich halt Klein-Fritzchen so den technischen Fortschritt vorstellt. Man, was waren die noch in der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts blöd, dass die ihre Feinstaub-Megaschleudern Dampflokomotive auf die Schienen gesetzt haben. Und nicht gleich moderne Dieselloks mit Partikelfilter.

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freie.fahrt 01.03.2019, 15:19
26.

Zitat von shotaro_kaneda
Na endlich. Hoffentlich wird dann wenigstens auch geprüft, ob wissenschaftlich und juristisch Dieselfahrverbote überhaupt verhältnismäßig sind. Dies ist ja eigentlich die entscheidende Frage.
Genau. Wer auf Grundlage wissenschaftlicher Untersuchungen zweifelsfrei nachweisen kann, dass vom Betrieb seines Autos keine Beeinträchtigungen der körperlichen Unversehrtheit Anderer ausgehen, kann darauf bestehen, dass der Betrieb seines Autos aus diesem Grund nicht untersagt werden darf. Das ist die eigentlich entscheidende Frage.

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brutus972 01.03.2019, 15:20
27. Das sind Nebelkerzen,

anstatt politisch zu Handeln. Internationale Verträge zur Luftreinhaltung und Klimaschutz unterschreiben, jedoch ohne politisches Handeln. Wir können nicht ständig Wirtschaftswachstum haben, mehr Autos auf der Straße, ohne das dies Auswirkungen auf die Natur und Gesundheit hat!

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Referendumm 01.03.2019, 15:21
28.

Zitat von curiosus_
...gelesen, dann wüssten Sie, dass bei den 7% schon der "gesamte Feinstaub, also nicht nur der anthropogene, also der von Menschen verursachte, betrachtet" wurde. Nur, was hat das mit Diesel-Fahrverboten zu tun? Nichts.
Wenn Sie Links angeben, dann rate ich Ihnen in Zukunft keine verschachtelten Links anzugeben. Was soll der Unsinn?

Und einen Link für Daten einer einzige Messstelle anzugeben und dann von der Allgemeinheit zu schwafeln, ist denn bitteschön wie dumm?

Schadstoffmessungen an einer einzigen Straße haben ausschließlich die Aussage von dieser einen einzigen Messstelle - nicht mehr - nicht weniger.

Darf ich Sie, lieber "curiosus" mal zitieren (Ihr Beitrag #6 mit der so sachlichen wie "genialen" Überschrift "Unsinn"):
"curiosus" schrieb: "Und jetzt bitte nicht mit "Feinstaub" kommen. Dort ist der Diesel-Abgasanteil vernachlässigbar, da kommen gerade mal 7% aus dem Auspuff. Für Otto- und Dieselmotoren zusammen."

Wo bitteschön schreiben Sie etwas von nur einer einzigen Messstelle? Und glauben Sie wirklich, verschachtelte Links sind zielführend?

Ich bezog mich auf Ihre Aussage, die verallgemeinernd dargestellt wurde - in Zukunft bitte konkret etwas hinschreiben und sich NICHT hinter irgendwelchen - auch noch - verschachtelten Links verstecken.

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tatsache2011 01.03.2019, 15:28
29. wirklich kurios

Zitat von curiosus_
...von Ihnen hier zitierten post: Und dort folgendes. Das Thema hatten wir zwei doch schon. Hat dann meinerseits so geendet. Und Ihrerseits war danach zu diesem Punkt Funkstille.
Wenn man den Link anclickt, findet jeder meine Antwort und darunter Diese Ihre Bestätigung:
# Exakt: "Einen Langzeitrichtwert hat der AIR nicht festgelegt."
Und warum sie das gemacht hat habe ich inzwischen auch oft genug (durch zitieren) belegt, das mache ich jetzt nicht noch einmal.
Und aus diesem Grund ist genau der Außen-Grenzwert von 40 µm/m³ gewürfelt. #

Ihre Logik ist kurios:
Weil Sie meinen, dass "der Außen-Grenzwert von 40 µm/m³ gewürfelt" ist, legt die AIR keinen Langzeitwert fest.
Nochmal: Die AIR empfiehlt im Januar 2019 diesen Wert anzuwenden.

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