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Higgs-Boson: Neues Rätsel um das Gottesteilchen

Das Higgs-Boson soll Materie Masse verleihen - aber existiert es überhaupt? Neue Daten des Genfer Teilchenbeschleunigers LHC verstärken die Zweifel. Wenn es das sogenannte Gottesteilchen tatsächlich nicht gibt, bräuchte man eine andere Erklärung dafür, was die Welt im Innersten zusammenhält.

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leser_99 23.08.2011, 21:57
70. Größe

Zitat von Zitrone!
Muss diese Bezeichnung wirklich sein? Ich fände sie nur dann akzeptabel, wenn es das Higgs tatsächlich nicht gäbe, oder es aus prinzipiellen Gründen nicht nachweisbar wäre. Ansonsten möchte ich mich hier direkt anschließen. Leider verstehe ich vom Higgs-Mechanismus praktisch gar nichts; mit dem Cocktailparty-Gleichnis habe ich aber ein prinzipielles Problem: Welche Eigenschaft der Teilchen sagt denn dem Higgsfeld, wie stark es reagieren soll? Wenn Thatcher durch den Raum kommt, ist der Andrang groß, ich dagegen würde voraussichtlich komplett ignoriert (etwa wie ein Neutrino;)). Im Fall der elektromagnetischen WW (z.B.) ist die Sache klar: Die Eigenschaft heißt "Ladung", das Feld ist das elektromagnetische und das Wechselwirkungsteilchen ist das Photon. Andere WW sind da etwas komplizierter, aber immer macht sich die Stärke an einer Art Ladung fest. Wie also unterscheidet der Higgs-Mechanismus die verschiedenen Teilchen? Haben die eine "Higgs-Ladung"? Dann kann man die auch "Masse" nennen und das ganze erinnert stark an Münchhausen, der sich an den eigenen Haaren aus dem Sumpf zieht... OK, ist vielleicht ein bisschen provokant - ich verstehe es eben nicht und bin ernsthaft an wissenschaftlichen Antworten interessiert.
Ich verstehe Sie vollkommen. Eine entscheidende Größe haben Sie genannt, nämlich die Ladung. Genauer gesagt, das elektrische Ladungspaar q+ und q-, oder auch als -e^2 geschrieben.

Machen Sie mal den Schritt von m=W/c^2 über m=h * f * mü * epsilon und setzen ein h=-e^2*R.

Wenn Geschwindigkeit Weg pro Zeit ist, ist dann auch Weg pro Zeit eine Geschwindigkeit? Das gleiche gilt auch für die Masse, die Formel gilt in beiden Richtungen.

Nur noch ein Hinweis: neg. elektrische Ladung ist nicht das ganze Elektron und pos. Ladung nicht ein ganzes Positron oder ein ganzes Proton.

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wr4th 23.08.2011, 22:01
71. Wie gross ist die Kraft, die auf ihren Kopf wirkt?

Zitat von Websingularität
Jetzt mal ganz blöde gefragt, aber woher weiß man denn ob es Masse überhaupt gibt? Wenn mir ein Amboss auf den Kopf fällt, spürt man nicht die Masse sondern eine Kraft. Man spürt keine Masse, sondern nur Kräfte welche durch Teilchen irgendwie vermittelt werden. Also reine Kräftephysik! Wenn man den Zustand eines Objektes nicht ändert (z.B. Beschleunigung, Erwärmung, etc.), lässt sich wohl auch die Masse nicht feststellen. Im gravitationsfreien Weltraum versteht sich! Also keine Waage. Natürlich ist der Begriff der Masse im Alltag ganz nützlich. Aber genügt hier keine "reine" Kräftephysik? Ich weiß, das klingt jetzt etwas lächerlich. Aber wenn das Standardmodell so exakt ist, dann könnte es doch bereits vollständig sein?
Ganz einfach, ohne Masse lässt sich keine Bewegungsgleichung beschreiben, sobald die Kraft nicht konstant ist.

Übrigens ist ihr Einwand mit der Messbarkeit albern. Ich behaupte mal, dass man keinerlei Zustandsgrösse von irgendwas bestimmen kann ohne in irgendeiner Weise mit der Zustandsgrösse wechselzuwirken.

Das Standardmodell beschreibt halt die Wechselwirkung exakt unter der Annahme, dass man durch irgendeinen Mechanismus den Teilchen eine Quasi-Masse zuordnen kann. Das ist natürlich unbefriedigend, ändert aber nichts daran, dass es die mit Abstand beste Theorie ist besagte Prozesse zu beschreiben.

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cbaurtx 23.08.2011, 22:10
72. Mechanistisches Weltbild der Atome

Zitat von Paul Panda
Kann mir mal einer die ernstgemeinte Frage beantworten, warum in der Atomphysik immer alles mit Teilchen erklärt werden muss?
Die menschliche Vorstellungskraft hat nie gereicht um ueber ein mechanistisches Weltbild hinaus zu kommen. Irrtuemlicher Weise glauben wir mechanische System zu "verstehen" und so versuchen wir die mikroskopische Welt mit der Quantenmechanik zu beschreiben.

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Sternenfrosch 23.08.2011, 22:10
73. 'Ignorance is bliss'

Zitat von Barksdale
Nun stellen sie sich einmal vor, die Menschheit könne aus der Entdeckung des Higgs-Boson nur ähnliche Schlüsse ziehen wie damals beim Atom.
Auf Quark-Kraftwerke und Quark-Bomben kann ich ganz gut verzichten. Aber ähnliche Schlüssel wie beim GMR-Effekt könnte ich brauchen: Meine Festplatten sind irgendwie immer zu klein... ;-)

Zumal ich zumindest zwei Abfallprodukte des CERN bewusst & gerne nutze (CINT ist das zweite) und es vermutlich nicht nur mir daher als ironisch bis grotesk erscheint, wenn sich Kulturbanausen mittels eines dieser Spin-Offs darüber ausweinen was für eine grandiose Geldverschwendung diese Spielwiese doch sei.

Vermutlich aber werden dieselben Kulturbanausen
weit größere Geldverschwendungen wie z.B. Adobe-Flash als total sinnvoll und wichtig empfinden - Ebenso vermutlich dürfte denen der Zusammenhang zum CERN unklar sein.

'Ignorance is bliss'

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nesmo 23.08.2011, 22:11
74. Aus

besonderem Anlaß (L.) möchte ich hier mal eine neue Theorie kurz anreißen. Es gibt offenbar ein Schnittstellenproblem zwischen zwei Ebenen. Wenn unsere Realität eine simulationsoftware ist, dann ist die höhere Ebene die hardware auf der diese software läuft. Wie kann man mit Mitteln der software zu der Ebene der hardware Kontakt aufnehmen?

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Silverhair 23.08.2011, 22:14
75. Geld löst keine Probleme

Zitat von n01
Ist dieses Higgs-Boson so wichtig, das man darüber die momentanen Probleme außer acht lassen könnte? Oder sollte man besser das Geld, was dessen Erforschung kostet, dafür benutzen, die momentanen Probleme auf dieser Erde zu lösen. Das Higgs Boson Problem könnte man später lösen, die Zeit hätten wir dann ja dafür. Weil, es ist irgendwie ein bißchen unintelligent, nach Dingen zu suchen, die im Moment recht unwichtig sind zum überleben. Wenn wir nämlich unsere jetzigen Probleme nicht zuerst lösen, könnte es sein, das die Lösung des Higgs -Boson problems sowieso unnnötig wird, weil dann keiner mehr da ist, den es noch interessieren könnte. Außer Gott vielleicht, der sich eine verwüstete Erde ohne Menschen anguckt. Finde ich jedenfalls. Dann müsste das Higgs-Boson Problem die nächste intelligente Generation womöglich lösen. Affen, oder Delphine, wer weiss? Wenn man in einem Flugzeug fliegt, wo eine Toilette verstopft ist, und ein Triebwerk am brennen ist, welches Problem löst man wohl als erstes? A.Triebwerk löschen oder B. Toilette reinigen? Richtig geraten, die Antwort B. ist richtig! Oder ist da was falsch ? n01
Um Probleme zu lösen braucht die Menschheit auch die passenden Mittel. Eines davon war die Entwicklung der Quantenphysik - und dieser verdanken wir letztlich Transistoren, Handy, Computer, Supraleiter, Autos Düsenjäger die gigantische geschwindigkeiten erreichen und Stoffe die Rutsch, kratz und rein bleiben , Microskope die über die Grenzen der Lichtbrechung sehen können, Unsere Weltweiten gleichen Uhren und GSM-ortung!

Als man die Entwickelte war sie eben auch noch eine sehr skurrile Forschung - aber die bausteine davon dienen heute schlicht zur Lösung von Mio von Problemen - ohne die es nicht mehr geht!

Probleme löst man eben nicht durch reden wie Politiker - sondern durch Suchen was man über die Physik der Welt erfahren kann - und vor allem verbessern oder ändern!

Niemand weiß was sie für Probleme meinen die man lösen könnte im "freien Raum" aber die erfahrung sagt, das nur "Reden und aufs Geld schauen" noch überhaupt kein Problem gelöst haben .. Geld ist das wirklich unwichtigeste auf dieser Welt .. Wissen wie man die Welt ändern könnte braucht Geld, das Geld löst eben nicht die Probleme!

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Silverhair 23.08.2011, 22:16
76. Geld löst keine Probleme

Zitat von n01
Ist dieses Higgs-Boson so wichtig, das man darüber die momentanen Probleme außer acht lassen könnte? Oder sollte man besser das Geld, was dessen Erforschung kostet, dafür benutzen, die momentanen Probleme auf dieser Erde zu lösen. Das Higgs Boson Problem könnte man später lösen, die Zeit hätten wir dann ja dafür. Weil, es ist irgendwie ein bißchen unintelligent, nach Dingen zu suchen, die im Moment recht unwichtig sind zum überleben. Wenn wir nämlich unsere jetzigen Probleme nicht zuerst lösen, könnte es sein, das die Lösung des Higgs -Boson problems sowieso unnnötig wird, weil dann keiner mehr da ist, den es noch interessieren könnte. Außer Gott vielleicht, der sich eine verwüstete Erde ohne Menschen anguckt. Finde ich jedenfalls. Dann müsste das Higgs-Boson Problem die nächste intelligente Generation womöglich lösen. Affen, oder Delphine, wer weiss? Wenn man in einem Flugzeug fliegt, wo eine Toilette verstopft ist, und ein Triebwerk am brennen ist, welches Problem löst man wohl als erstes? A.Triebwerk löschen oder B. Toilette reinigen? Richtig geraten, die Antwort B. ist richtig! Oder ist da was falsch ? n01
Um Probleme zu lösen braucht die Menschheit auch die passenden Mittel. Eines davon war die Entwicklung der Quantenphysik - und dieser verdanken wir letztlich Transistoren, Handy, Computer, Supraleiter, Autos Düsenjäger die gigantische geschwindigkeiten erreichen und Stoffe die Rutsch, kratz und rein bleiben , Microskope die über die Grenzen der Lichtbrechung sehen können, Unsere Weltweiten gleichen Uhren und GSM-ortung!

Als man die Entwickelte war sie eben auch noch eine sehr skurrile Forschung - aber die bausteine davon dienen heute schlicht zur Lösung von Mio von Problemen - ohne die es nicht mehr geht!

Probleme löst man eben nicht durch reden wie Politiker - sondern durch Suchen was man über die Physik der Welt erfahren kann - und vor allem verbessern oder ändern!

Niemand weiß was sie für Probleme meinen die man lösen könnte im "freien Raum" aber die erfahrung sagt, das nur "Reden und aufs Geld schauen" noch überhaupt kein Problem gelöst haben .. Geld ist das wirklich unwichtigeste auf dieser Welt .. Wissen wie man die Welt ändern könnte braucht Geld, das Geld löst eben nicht die Probleme!

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Silverhair 23.08.2011, 22:19
77. Selber lachen

Zitat von Bundeskanzler Ackermann
Alle Theorien zur subatomaren Welt sind in meinen Augen hoch spekulativ. Vermutlich lachen in hundert Jahren die Wissenschaftler darüber, was wir gerade für Irrwege beschreiten.
Mhh, also warum lachen sie nicht über den Computer auf dem Sie gerade schreiben - er ist ein Produkt dieser "spekulativen Theorien" über die Welt!

Das Putzige an diesen "spekulativen Theorien ist ja" man kann richtig nützliche Dinge damit herstellen - die alle inzwischen benutzen - ich denke kaum das irgendein Wissenschaftler der Zukunft darüber lachen wird - warum sollte er -er wird sicherlich auch darauf aufbauen ...

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Joachim Baum 23.08.2011, 22:28
78. ...

Zitat von reuanmuc
Lächerlich keineswegs, aber auch nicht konsequent. Kraft ist genauso unerklärlich wie Masse. Man kann sich drehen und wenden wie man will, man kommt immer auf unerklärliche Begriffe. Auch die Physik kommt nicht ohne einen metaphysischen Rahmen aus, aber das hören die Physiker nicht gerne. Eine weitere notwendige, metaphysische (unausgesprochene) Annahme ist, dass es nur eine endliche Anzahl verschiedener Kausalitäten (z.B. als Grundkräfte) gibt. Der Philosoph David Hume (1711-1776) hat Kausalitäten als bloße Gewohnheiten bezeichnet, weil wir aus der regelmäßigen Beobachtung der zeitlichen Reihenfolge gewisser Ereignisse eine Ursache-Wirkungs-Beziehung ableiten. Wissenschaftlich ist das eben nur eine Annahme, auf Grund der Gewöhnung, aber nicht wirklich die Begründung eines "Naturgesetzes". Einstein hat ihn eindrucksvoll bestätigt.
Dazu passt wohl ein wenig, das was Manfred Eigen in seinem Gespräch mit Gert Scobel am Montagabend (3Sat) etwas bedauernd bemerkte, nämlich, dass sich die Philosophie derzeit in Sachen Naturwissenschaft vornehm zurückhaltend verhält :-)

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kluch 23.08.2011, 22:30
79. ...

Zitat von jetrabbit
Wenn wundert es das die mit ihren Teilchenbeschleunigern nicht wirklich weiter kommen. Die ganze newtonische Physik steckt doch seit mittlerweile über 100 Jahren im Sumpf der Dummheit oder im Quantum Quark. Wir können maximal 4% der gesammten messbaren Materie/Energie mit newtonischer Physik erklären, und trotzdem zum Mond und zurück fliegen. Aber warum der Mensch sich nicht mal grundlegend fragt wo er falsch liegt mit 96% fehlender Materie/Energie ist schlimm. Seit "Nassim Haramein" verstehe ich so langsam die Arroganz der Physiker/Mathematiker, und das sogar als vollkommener Laie.
1.Nassim Haramein ist ein absoluter Hochstapler und Scharlatan und ist von keinem richtigen Physiker als Wissenschaftler anerkannt. Bitte mal hier lesen, wie unfugmäßig seine Schwarzschild-Proton-Theorie ist:http://azureworld.blogspot.com/2010/...ge-part-2.html.
2. Die heutige Physik ist weit über die Newtonsche Physik hinaus. Die heutige Physik beschreibt die Welt im Kleinen ausschließlich mit Quantenfeldtheorien und die Welt im Großen mit der Allgemeinen Relativitätstheorie. Da ist nichts mehr mit Newton und F=ma.
3. Das mit der dunklen Materie sollte man auch mit sehr spitzen Fingern anpacken. Denn die berechnete Diskrepanz zwischen "beobachter" und "indirekt vermuteter" Energie bzw. Masse sind aus sehr sehr grobe kosmologischen Abschätzungen hervorgegangen.
4. Das Higgs-Teilchen hält die Welt gerade nicht im "Innersten" zusammen, wie der Autor des Artikels so pathetisch von sich gibt. Starke, Schwache und Elektromagnetische Kräfte halten die Welt im innersten Zusammen und dies Kräfte sind von der Elektrischen Ladung bzw. der Farbladung und Schwachen Ladung abhängig.
Das Higgsfeld soll die "träge" Masse von Elementarteilchen erklären. Es erklärt nicht! die schwere Masse, also die Masse dei gravitiert. Die Gravitation ist sowieso sooo mega schwach, dass sie in der "Quantenwelt" keine messbare Auswirkungen hat.
5. Was soll diese reißerischere Überschrift mit "Gottesteilchen"??? Das Higgs-Teilchen als Gottesteilchen zu bezeichnen ist einfach nur Bildzeitungsniveau. Gott hat in physikalischen Theorien nichts zu suchen.

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