Forum: Wissenschaft
Hygiene in Krankenhäusern - was muss geändert werden?

Jährlich sterben in Deutschland viele Menschen, weil sie sich in Krankenhäusern mit Keimen angesteckt haben. Sind die Vorschriften zur Hygiene ausreichend und werden nur nicht hinreichend angewendet? Oder besteht grundsätzlich Handlungsbedarf?

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KPunkt 09.11.2010, 10:57
10.

Zitat von Eutighofer
Eine sehr preiswerte Maßnahme, wissenschaftlich untersucht und seit langem empfohlen aber immer noch von vielen missachtet: Nach jedem Patientenkontakt Händedesinfektion ! Als "immer dabei"-Reserve ist die kleine Flasche mit Desinfektionsmittel in der Kitteltasche leider immer noch nicht Standard bei vielen Pflegekräften und auch Ärzten.
Ich kenne Ärzte, die das machen, ich kenne Ärzte, die das nicht machen.
Ich kenne Pflegepersonal, welches das nicht macht, und ich kenne kein Pflegepersonal welches das macht.
Und bei durchschnittlich 5-6 Krankenhausaufenthalten im Jahr kenne ich eine Menge Ärzte und Pflegepersonal.

Zuwenig Personal und zuviele Patienten - da bleiben Hygienemaßnahmen auf der Strecke.

Als erfahrener Patient hilft da nur Eigeninitiative: ich habe am Bett Desinfektionslösung stehen, und es wirkt durchaus erzieherisch, wenn einem der Arzt bei der Visite die Hand schüttelt und man danach zum antibateriellen Handgel greift.

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Roller 10.11.2010, 18:49
11.

Zitat von harzvier
..Problematisch sind die auf viele Antibiotika resistenten Staphylokokkenstämme, die wiederum, bedingt durch Selektion, vor allem in Krankenhäusern vorkommmen. ...
Und das wird durch falsche Antibiotikabehandlungen verursacht.
AB werden viel zu kurz und oft zu niedrig dosiert.
Aerzte haben oft keinen Schimmer von den Ursachen der Resistenz oder sie machen absichlich Fehler, damit der Patient schoen lange und am besten fuer immer krank bleibt, wie das bei vielen Rheumapatienten der Fall ist.
Spolche Patienten sind wahre Goldesel fuer den Arzt und die sollen gefaelligst schoen krank bleiben.
Die Pharmaindustrie unterstuetzt die Aerzte dabei noch, indem sie schon seit Jahren kein neues Antibiotikum mehr auf den Markt bringen.

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Internetnutzer 11.11.2010, 20:42
12. Hygiene, ein Wunschtraum

Zitat von Roller
Und das wird durch falsche Antibiotikabehandlungen verursacht. AB werden viel zu kurz und oft zu niedrig dosiert. Aerzte haben oft keinen Schimmer von den Ursachen der Resistenz oder sie machen absichlich Fehler, damit der Patient schoen lange und am besten fuer immer krank bleibt, wie das bei vielen Rheumapatienten der Fall ist. Spolche Patienten sind wahre Goldesel fuer den Arzt und die sollen gefaelligst schoen krank bleiben. Die Pharmaindustrie unterstuetzt die Aerzte dabei noch, indem sie schon seit Jahren kein neues Antibiotikum mehr auf den Markt bringen.
Auch durch richtige Antibiotikabehandlung werden resitente Stämme gezüchtet. Im Notfall ist eine Erreger und Resistenzbestimmung vor einer Behandlung garnicht möglich.
Ein nettes Denkbeispiel für Hygienezeit:
Auf einer Station sind 24 Betten. Um sich die Hände zu desinfizieren, braucht man etwa 30 Sekunden. Jeder Patient hat am Tage 12 Kontakte mit dem Personal:
Also 144 Minuten Totzeit.
Hygiene braucht also nicht nur verantwortungsvolles Personal, sondern auch viel Zeit.
Und haben sie schon mal gesehen, daß sich der Chefarzt die Hände desinfiziert, nein, bestimmt nicht. Die sind von Natur aus steril.
Und fragen sie bitte nicht, wieviele Allergien und Überempfindlichkeiten durch Desinfektionsmittel hervorgerufen werden. Zahlen liegen bei der Berufsgenossenschaft.
Das Personal ist immer das Problem, angeblich hat es keine Zeit. Aber eine halbe Stunde Übergabe beim " Wachwechsel", wieso eigentlich?
Bedingtzu lösen ist dieses Problem nur durch einen weisungsungebundenen Hygienebeauftragten, der nicht vom Krankenhaus bezahlt wird, und auf dessen Vorschlag "Bußgelder" erhoben werden dürfen. ( Vom Schlamper zu bezahlen an die Krankenkasse)
Keiner ist an einer Verbesserung ernsthaft interessiert.
Aber alles schon Diskussionen, die wir vor 20 Jahren geführt wurden.
Gähn,

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Roller 12.11.2010, 12:59
13.

Zitat von Internetnutzer
Auch durch richtige Antibiotikabehandlung werden resitente Stämme gezüchtet...,
Nein!
Man muss das AB immer nach 3-4 Wochen wechseln, wenn die Beschwerden nicht ganz weg sind.
Der heutige Arzt verschreibt fast neimals laenger als 14 Tage ein AB und dann wartet er ab.
Jetzt koennen die resistenten Bakterien sich schoen verbreiten, falls es sie noch gibt, und bei der naechsten Behandlung hat man es immer mit resistenteren Staemmen zu tun.
Daher sollte jede AB Behandlung zur Sicherheit mindestens 3-4 Wochen andauern.
Ich habe mal einen Beipackzettelvon Ciprofloxacin aus Suedamerika gelesen und da waren Dosierungsvorschlaege von z.B. bis zu 8 Wochen bei Harnweginfektionen.
Das macht in Deutschland kein Arzt!
Die Leute sollen doch lieber krank bleiben, als diese boesen AB zu schlucken!
In Deutschland kostet das Zeug 27,- Euro fuer 20 Tabletten und hier in Spanien bekommt man es fuer 4,- Euro.

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Willi Winzig 12.11.2010, 13:17
14.

Zitat von Roller
In Deutschland kostet das Zeug 27,- Euro fuer 20 Tabletten und hier in Spanien bekommt man es fuer 4,- Euro.
Und siehe da, in Spanien gibt's weitaus mehr Resistenzen als in Mitteleuropa, warum bloss?

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werner thurner 12.11.2010, 13:37
15. Rollerquatsch

Zitat von Roller
Nein! Man muss das AB immer nach 3-4 Wochen wechseln, wenn die Beschwerden nicht ganz weg sind. Der heutige Arzt verschreibt fast neimals laenger als 14 Tage ein AB und dann wartet er ab.
Roller Sie sollten aufhören hier völligen Blödsinn zu verbreiten.
Zitat von sysop
Jährlich sterben in Deutschland viele Menschen, weil sie sich in Krankenhäusern mit Keimen angesteckt haben. Sind die Vorschriften zur Hygiene ausreichend und werden nur nicht hinreichend angewendet? Oder besteht grundsätzlich Handlungsbedarf?
Es besteht grundsätzlich Handlungsbedarf.
Im Gegensatz zur unwissenschaftlichen Roller Ansicht, ist es nicht möglich z.b. multiresistente Stapylokokken zu 100 % zu beseitigen.
Der Mensch, seine äußere und innere Oberfläche (Haut-Schleimhäute etc.) ist in einem komplizierten Gleichgewicht z.B. mit Bakterien.
Es gibt da jede Menge davon und die sind nötig um gesund zu bleiben.
Stört man nun dieses Gleichgewicht durch unnötige oder zuwenig oder zu lange Antibiotikabehandlung, dann kommt es zur Ausbildung von Antibiotikaresistenzen.
Weil im Krankenhaus häufig unnötig ("prophylaktisch") Antibiotika gegeben wurden ist dieses zu einem Eldorado für resistente Keime geworden.
Und auch im ambulanten Bereich werden zu oft unnötig (ohne Indikation) Antibiotika verabreicht, was bei den betreffenden Personen zur stillen Trägerschaft von Problemkeimen, die wiederum bei verminderter Immunabwehr böses anrichten können (beim Träger selbst oder durch Weitergabe).
Das was hier angeprangert wird (türkische Putzfrau und dreckige Krankenzimmer) ist schlicht Blödsinn weil Flächendesinfektion in Krankenzimmern zu weiteren Resistenzproblemen bei Bakterien führt (vgl. die Arbeiten von Daschner et al.).
Putzen mit normalen Putzmitteln in Krankenzimmern und Fluren genügt vollauf!Toiletten müssen (ohne Desinfektionsmittel!saubergehalten werden)

Desinfektion in Operationsräumen ist dagegen sinnvoll.

Sinnvoll ist es bei potentiellen Problemkeimträgern (Ärzte, Pflegepersonal,Kranke,Besucher) Händegeben,Annießen etc. zu unterlassen und bei Kontakt die Hände mit normaler Seife zu waschen, bzw. ein nicht Resistenzen förderndes Desinfektionsmittel zu verwenden.

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Internetnutzer 12.11.2010, 13:58
16. Hygiene,

Zitat von Roller
Nein! Man muss das AB immer nach 3-4 Wochen wechseln, wenn die Beschwerden nicht ganz weg sind. Der heutige Arzt verschreibt fast neimals laenger als 14 Tage ein AB und dann wartet er ab. Jetzt.....
Bitte tun sie mir einen Gefallen, ( und den anderen Foristen auch) reden sie nicht über Dinge von denen sie keine Ahnung haben,
bzw wildern sie nicht in meinem Fachgebiet, sonst muß ich Ihnen noch Übleres bescheinigen als absolut keine Ahnung zu haben.

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Internetnutzer 12.11.2010, 14:00
17.

Zitat von werner thurner
Roller Sie sollten aufhören hier völligen Blödsinn zu verbreiten. Es besteht grundsätzlich Handlungsbedarf. Im Gegensatz zur unwissenschaftlichen Roller Ansicht, ist es nicht möglich z.b. multiresistente Stapylokokken zu 100 % zu beseitigen. Der Mensch, seine äußere und innere Oberfläche (Haut-Schleimhäute etc.) ist in einem komplizierten Gleichgewicht z.B. mit Bakterien. Es gibt da jede Menge davon und die sind nötig um gesund zu bleiben. Stört man nun dieses Gleichgewicht durch unnötige oder zuwenig oder zu lange Antibiotikabehandlung, dann kommt es zur Ausbildung von Antibiotikaresistenzen. Weil im Krankenhaus häufig unnötig ("prophylaktisch") Antibiotika gegeben wurden ist dieses zu einem Eldorado für resistente Keime geworden. Und auch im ambulanten Bereich werden zu oft unnötig (ohne Indikation) Antibiotika verabreicht, was bei den betreffenden Personen zur stillen Trägerschaft von Problemkeimen, die wiederum bei verminderter Immunabwehr böses anrichten können (beim Träger selbst oder durch Weitergabe). Das was hier angeprangert wird (türkische Putzfrau und dreckige Krankenzimmer) ist schlicht Blödsinn weil Flächendesinfektion in Krankenzimmern zu weiteren Resistenzproblemen bei Bakterien führt (vgl. die Arbeiten von Daschner et al.). Putzen mit normalen Putzmitteln in Krankenzimmern und Fluren genügt vollauf!Toiletten müssen (ohne Desinfektionsmittel!saubergehalten werden) Desinfektion in Operationsräumen ist dagegen sinnvoll. Sinnvoll ist es bei potentiellen Problemkeimträgern (Ärzte, Pflegepersonal,Kranke,Besucher) Händegeben,Annießen etc. zu unterlassen und bei Kontakt die Hände mit normaler Seife zu waschen, bzw. ein nicht Resistenzen förderndes Desinfektionsmittel zu verwenden.
Und bitte nicht vergessen:
Resistente Keime aller Länder vereinigt euch, treffen dort wo viele zusammenkommen, nämlich im Krankenhaus.
Und wo die Leute sowieso geschwächt sind.

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werner thurner 12.11.2010, 16:32
18.

Zitat von Internetnutzer
Und bitte nicht vergessen: Resistente Keime aller Länder vereinigt euch, treffen dort wo viele zusammenkommen, nämlich im Krankenhaus. Und wo die Leute sowieso geschwächt sind.
Richtig, und warum die da zusammenkommen ist zum einem dem oft unnötigen,"prophylaktischen" Gebrauch von Antibiotika geschuldet, zum anderen den neuen,invasiven Verfahren und Infusionsmöglichkeiten.
Für den Einstieg
http://de.wikipedia.org/wiki/Nosokomiale_Infektion

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verwoehntes_ding 12.11.2010, 17:24
19. Danke

Zitat von Internetnutzer
Bitte tun sie mir einen Gefallen, ( und den anderen Foristen auch) reden sie nicht über Dinge von denen sie keine Ahnung haben, bzw wildern sie nicht in meinem Fachgebiet, sonst muß ich Ihnen noch Übleres bescheinigen als absolut keine Ahnung zu haben.
Für das klare Wort an Roller, der überhaupt keine Ahnung hat.
Es gibt da doch so einen schönen Satz dazu: 'Wer keine Ahnung hat, einfach mal die ... halten.'

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