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Hygiene in Krankenhäusern - was muss geändert werden?

Jährlich sterben in Deutschland viele Menschen, weil sie sich in Krankenhäusern mit Keimen angesteckt haben. Sind die Vorschriften zur Hygiene ausreichend und werden nur nicht hinreichend angewendet? Oder besteht grundsätzlich Handlungsbedarf?

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Softship 17.11.2011, 13:01
230.

Zitat von maik2
Als Betroffener melde ich gerade hier Zweifel an.
Betroffener? Zweifel? Ja und? Können Sie mal konkretisieren? Oder sind Sie gerade Patient gewesen und haben nicht die Zuwendung erfahren, die Sie meinen erfahren haben zu müssen. Kleiner Tipp: Im Krankenhaus geht es nicht zu wie in Fernsehserien.
Zitat von Internetnutzer
Wenn das System so falsch ist, warum versucht man dann es nicht zu ändern, sondern versucht es am Laufen zu halten? Irgendwie widersinnig.
Wer ist hier "man"?
Zitat von Internetnutzer
Wieso sind diese Leute dann in den letzten Jahren plötzlich überlastet?
In den letzten Jahren ist die durchschnittliche Verweildauer erheblich kürzer geworden. Dadurch ist die Fallzahl pro Pflegekraft gestiegen. Die Patienten sind im Schnitt kränker, a) weil sie durch die kürzere Verweildauer nicht so lange als "fast genesen" auf Station sind und b) weil heute auch vieles Ambulant gemacht wird, was früher stationär erledigt wurde. Also ist der Pflegebedarf pro Patient höher - der einzelne Belegtag ist für die Pflegekräfte mit mehr Arbeit verbunden.

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bürostuhlpilot 18.11.2011, 11:46
231.

Zitat von Internetnutzer
Wieso sind diese Leute dann in den letzten Jahren plötzlich überlastet?
Weil immer weniger Menschen den gleichen oder gar drastisch gesteigerten Leistungsanforderungen genügen müssen.

2 Nachtschichtpersonale für eine Station mit 38 Menschen.

Haben Sie jemals im Arbeitsleben gestanden?

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Internetnutzer 18.11.2011, 18:36
232.

Zitat von Softship
Betroffener? Zweifel? Ja und? Können Sie mal konkretisieren? Oder sind Sie gerade Patient gewesen und haben nicht die Zuwendung erfahren, die Sie meinen erfahren haben zu müssen. Kleiner Tipp: Im Krankenhaus geht es nicht zu wie in Fernsehserien. Wer ist hier "man"? In den letzten Jahren ist die durchschnittliche Verweildauer erheblich kürzer geworden. Dadurch ist die Fallzahl pro Pflegekraft gestiegen. Die Patienten sind im Schnitt kränker, a) weil sie durch die kürzere Verweildauer nicht so lange als "fast genesen" auf Station sind und b) weil heute auch vieles Ambulant gemacht wird, was früher stationär erledigt wurde. Also ist der Pflegebedarf pro Patient höher - der einzelne Belegtag ist für die Pflegekräfte mit mehr Arbeit verbunden.
Aber die Stundenzahl ist gleich geblieben?
Das klingst so, als hätten die früher weniger gearbeitet, hatten mehr Zeit, aber für was?

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Internetnutzer 18.11.2011, 18:46
233.

Zitat von bürostuhlpilot
Weil immer weniger Menschen den gleichen oder gar drastisch gesteigerten Leistungsanforderungen genügen müssen. 2 Nachtschichtpersonale für eine Station mit 38 Menschen. Haben Sie jemals im Arbeitsleben gestanden?
Septische Station in der Uniklinik Düsseldorf, 1970( Bauch, Brust, Unfallchirurgie), 36 Betten, Nachtschicht von 20 bis 7 Uhr, nachts Medikamente bereitstellen, Kurven führen, Küche machen mit spülen, usw, und das ganze 20 Nächte ununterbrochen. Wo war das Problem?
Krankenhaus Gießen 1980, urologische Station, 3 neue Prostataops pro Nacht mit spülen, 34 Betten insgesamt, 24 Nächte hintereinander, 10 Stunden pro Nacht,und tagsüber Studium, wo war das Problem?
Im wesentlichen ist das Krankenhauspersonal nicht stärker belastet als in den letzten 25 Jahren.
Kann es sein, daß die nur einfach mehr stöhnen?
Vielleicht sollte ich mal wieder inkognito dort arbeiten, was ich als Patient gesehen habe sprach nicht von Überlastung.

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bürostuhlpilot 18.11.2011, 20:36
234.

Zitat von Internetnutzer
Septische Station in der Uniklinik Düsseldorf, 1970(.... Krankenhaus Gießen 1980, ....
Kann es sein, daß das 21 bzw 30 Jahre her ist; Sie als Patient nicht den Schimmer einer Ahnung haben, wovon Sie daherschreiben und nur provozieren wollen?

Sorry, aber die Frage drängt sich auf.

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krankenhaushasser 18.11.2011, 21:45
235. Weniger Personal ?

Zitat von Softship
In den letzten Jahren ist die durchschnittliche Verweildauer erheblich kürzer geworden. Dadurch ist die Fallzahl pro Pflegekraft gestiegen. Die Patienten sind im Schnitt kränker, a) weil sie durch die kürzere Verweildauer nicht so lange als "fast genesen" auf Station sind und b) weil heute auch vieles Ambulant gemacht wird, was früher stationär erledigt wurde. Also ist der Pflegebedarf pro Patient höher - der einzelne Belegtag ist für die Pflegekräfte mit mehr Arbeit verbunden.
Ich habe mir noch einmal die Grunddaten der Krankenhäuser beim statistischen Bundesamt angesehen und habe die hier genannten Zahlen von 2009 mit denen von 1991 verglichen:

Dort kann man sehen, dass zwar die Fallzahlen in diesem Zeitraum um 22,2 % von 14,5 Mio auf 17,8 Mio. gestiegen sind – aber die Anzahl der Betten ist um 24,4 % gesunken. In Verbindung mit der Verkürzung der durchschnittlichen Liegezeit von 14 auf 8 Tage und der Abnahme der Auslastungszahlen von 84,1 % auf 77,5 % haben sich die Patiententage von 204.204 um 30,3 % auf 142.414 Tage verringert.

In diesem Zeitraum wurde zwar auch 13,3 % des nichtärztlichen Personals (1991=780.608 – 2009=676.647) eingespart - aber dass ist eben weniger als die eingesparten 30,3 % Pflegetage bzw. die 24,4 % der eingesparten Betten.

Bei diesen Einsparungen hat es sich auch nicht ausschließlich um Pflegepersonal gehandelt: Es wurden auch Beschwerdestellen, Ernährungsberater, Reinigungspersonal (durch die Vergabe an Fremdfirmen), Küchenpersonal (durch das Einrichten von zentralen Küchen für mehrere Krankenhäuser) und Laborpersonal (wurde auch zentralisiert) eingespart.

Besonders interessant fand ich aber die Zahlen derjenigen, die am lautesten stöhnen: die der Ärzte: es waren in 1991 95.208 und in 2010 131.227 – also 30,3 % MEHR !

Wenn die Ärzte nicht diese ganz extremen Probleme mit der Krankenhaushygiene hätten, könnte man ja fast empfehlen, dass die dem PP mal etwas unter die Arme greifen.

Es ist zwar tatsächlich die Fallzahl pro Pflegekraft gestiegen – aber diese Fälle sind ja nicht gleichzeitig zu versorgen sondern wegen der kürzeren Liegezeit (von 14 auf 8 Tage -42,9 %) mehr oder weniger nacheinander.

Außerdem glaube ich auch nicht, dass der Arbeitsaufwand pro Patient durch die „blutigen Entlassungen“ so extrem gestiegen ist, weil knapp die Hälfte der Patienten über 65 Jahre alt sind und deshalb (spätestens durch den Krankenhausaufenthalt) potenzielle Pflegefälle sind und sich deshalb der Pflegeaufwand zumindest für diese Patientengruppe in den ersten 8 Tagen nicht erheblich von den darauf folgenden 6 Tagen unterscheidet – zumal die Gefahr inzwischen mit Krankenhauskeimen infiziert worden zu sein nach acht Tagen Krankenhaus relativ groß ist – und das war vor zehn Jahren auch nicht viel anders.

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sitiwati 19.11.2011, 07:42
236. 1980 ?

Zitat von Internetnutzer
Septische Station in der Uniklinik Düsseldorf, 1970( Bauch, Brust, Unfallchirurgie), 36 Betten, Nachtschicht von 20 bis 7 Uhr, nachts Medikamente bereitstellen, Kurven führen, Küche machen mit spülen, usw, und das ganze 20 Nächte ununterbrochen. Wo war das Problem? Krankenhaus Gießen 1980, urologische Station, 3 neue Prostataops pro Nacht mit spülen, 34 Betten insgesamt, 24 Nächte hintereinander, 10 Stunden pro Nacht,und tagsüber Studium, wo war das Problem? Im wesentlichen ist das Krankenhauspersonal nicht stärker belastet als in den letzten 25 Jahren. Kann es sein, daß die nur einfach mehr stöhnen? Vielleicht sollte ich mal wieder inkognito dort arbeiten, was ich als Patient gesehen habe sprach nicht von Überlastung.
gehts noch ein bischen später,
aber in der GI Uniklinik begann die Schicht an der Pforte, egal wie weit es dann bis zum Arbeitsplatz war
im neuen Bau der Unikliniken wird wahnsinnig Zeit durch lange Wege verbraucht, hab da mal Mäuschen gespielt, so erzählte man sich, dass sich 1 Schwester eine Zähler ans Bein hing, in 1 Schicht legte sie 8km zurück, dh in einer Station von 100m, läuft sie max 80x die entfernteste Strecke, da in der Stunde 10x, für jeden Weg braucht sie 4min?. dh sie ist schon mal 40min nur am Laufen!?

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Softship 19.11.2011, 09:06
237.

Zitat von krankenhaushasser
Ich habe mir noch einmal die Grunddaten der Krankenhäuser beim statistischen Bundesamt angesehen und habe die hier genannten Zahlen von 2009 mit denen von 1991 verglichen….
Klasse Zusammensetzung (die alles bestätigt, was ich in wenigen Sätzen schrieb).
Weniger Betten werden gebraucht, weil zunehmend Untersuchung and Behandlungen ambulant statt stationär stattfinden. (Übersetzt: das sind ohnehin die Patienten, die weniger Arbeitsintensiv waren.)

Natürlich sind für die durchschnittlich höhere Fallzahl und im Schnitt kränkere Patienten deutlich mehr Ärzte notwendig. Zumal mit der Zeit die Ärzte viele Aufgaben erhalten haben, die früher nicht notwendig waren: das Befriedigen der Informationsbedürfnisse der Kostenträger.

Nochmals, wenn die Fallzahl pro Pflegekraft steigt (auch wenn die Fälle "nacheinander" versorgt werden müssen) steigt der Aufwand.

Ob Sie es glauben, dass der Arbeitsaufwand pro Patient durch die "blutige Entlassungen" so extrem gestiegen ist, ist relativ irrelevant. Das hat auch ziemlich wenig mit dem Alter der Patienten zu tun. Auch ältere werden dann schneller entlassen, und sei es nachhause, zurück ins Wohn- oder Pflegeheim oder in eine Reha. Selbstverständlich sind die ersten Tage dieser Patienten pflegeintensiver als sie früher während die darauf folgenden 6 Tage waren. Auch diese Patienten werden in den ersten Tagen mehr untersucht und behandelt (operiert).

Deswegen bleibt mein Fazit unverändert stehen: Also ist der Pflegebedarf pro Patient höher - der einzelne Belegtag ist für die Pflegekräfte mit mehr Arbeit verbunden. Und das gilt auch für Ärzte.

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krankenhaushasser 19.11.2011, 13:50
238.

Zitat von Softship
Klasse Zusammensetzung (die alles bestätigt, was ich in wenigen Sätzen schrieb).
Ich habe aber einen Fehler eingebaut: die Zahl der Ärzte (131.227) war in 2009 und nicht in 2010.

Zitat von Softship
Weniger Betten werden gebraucht, weil zunehmend Untersuchung and Behandlungen ambulant statt stationär stattfinden. (Übersetzt: das sind ohnehin die Patienten, die weniger Arbeitsintensiv waren.)
Dafür habe ich jetzt auch Zahlen gefunden: Ambulante OP der GKV – Versicherten: gestiegen von 1996 = 117.776 bis 2009 = 1.434.997 – also mehr als 12 Mal so viel.

Das war mir absolut nicht klar!

Zitat von Softship
Natürlich sind für die durchschnittlich höhere Fallzahl und im Schnitt kränkere Patienten deutlich mehr Ärzte notwendig. Zumal mit der Zeit die Ärzte viele Aufgaben erhalten haben, die früher nicht notwendig waren: das Befriedigen der Informationsbedürfnisse der Kostenträger.
Gäbe es nicht irgendeine Möglichkeit den ganzen Schriftkram von anderen Mitarbeitern machen zu lassen, die weder als Arzt noch als Pflegepersonal beschäftigt sind - ggf. mit noch mehr Computerunterstützung? Es gibt ja auch extra Mitarbeiter, die sich um die Codierung kümmern.

Mir sträuben sich ohnehin immer die Nackenhaare, wenn ich die Krankenakten sehe, in die andauernd etwas eingetragen wird und die von einem Krankenzimmer ins andere geschoben werden. Ich könnte mir vorstellen, dass allein durch diese Krankenakten und die dazugehörigen Kugelschreiber eine ganze Menge Keime anmutig verteilt werden. Wenn diese Akten von Mitarbeitern geführt würden, die keinen Patientenkontakt haben, wäre das sicherer und eine Arbeitsersparnis. Diese Mitarbeiter könnten dann nach Absprache mit den Ärzten eventuell auch die so ungeliebten Gespräche mit den Angehörigen führen.

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sitiwati 19.11.2011, 14:22
239. tja, das hiesse

Zitat von krankenhaushasser
Ich habe aber einen Fehler eingebaut: die Zahl der Ärzte (131.227) war in 2009 und nicht in 2010. Dafür habe ich jetzt auch Zahlen gefunden: Ambulante OP der GKV – Versicherten: gestiegen von 1996 = 117.776 bis 2009 = 1.434.997 – also mehr als 12 Mal so viel. Das war mir absolut nicht klar! Gäbe es nicht irgendeine Möglichkeit den ganzen Schriftkram von anderen Mitarbeitern machen zu lassen, die weder als Arzt noch als Pflegepersonal beschäftigt sind - ggf. mit noch mehr Computerunterstützung? Es gibt ja auch extra Mitarbeiter, die sich um die Codierung kümmern. Mir sträuben sich ohnehin immer die Nackenhaare, wenn ich die Krankenakten sehe, in die andauernd etwas eingetragen wird und die von einem Krankenzimmer ins andere geschoben werden. Ich könnte mir vorstellen, dass allein durch diese Krankenakten und die dazugehörigen Kugelschreiber eine ganze Menge Keime anmutig verteilt werden. Wenn diese Akten von Mitarbeitern geführt würden, die keinen Patientenkontakt haben, wäre das sicherer und eine Arbeitsersparnis. Diese Mitarbeiter könnten dann nach Absprache mit den Ärzten eventuell auch die so ungeliebten Gespräche mit den Angehörigen führen.
mehr Personal einstellen und dann kann auch gleich mehr Pflegepersonal einstellen! ausserdem dürfte eine Krankenakte führen auch heissen, dass man ein bischen Ahnung haben muss, oder!?

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