Forum: Wissenschaft
Kinderopfer in Karthago: Opfer des römischen Rufmords

Die Karthager waren Roms ärgster Feind - und pflegten angeblich grausame Rituale: Um ihren Gott milde zu stimmen, sollen sie kleine Kinder geopfert haben. Alles nur römische Propaganda? Archäologen haben jetzt Spuren gefunden, die das negative Bild von Karthago erschüttern.

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jubelbube 03.03.2010, 10:06
10. Baal

Baal war ursprünglich, genauso wie der biblische Jahwe, ein lokaler Wetter- und Fruchtbarkeitsgott und wurde götzenhaft verehrt. Erst die "Siegerreligion" schuf aus dem Konkurrenten den Dämon Baal. Die Quellen über die Kinderopfer sind äußerst umstritten und fragwürdig.

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Kapnix 03.03.2010, 10:11
11. kT

Zitat von namachschon
Hallo, aber wenn man keine Ahnung hat, dann schreibt man solchen Blödsinn. Tatsache ist, und das geht auch aus vielen anderen zeitgenössischen Quellen hervor, daß die Anbetung des Götzen Baal mit Kinderopfern verbunden war.
Könnten Sie ein paar dieser vielen zeitgenössischen Quellen benennen?

Zitat von namachschon
Ich glaube, daß wir uns nicht mehr vorstellen können, zu welchen Grausamkeiten antike Gesellschaften fähig waren. Vor allem, wenn fanatische Geistliche die einfältigen Leute dazu anstacheln.
Ich kann mir das sehr gut vorstellen, so ein wenig kenne ich mich in Zeitgeschichte schon aus.

Zitat von namachschon
Aber das mit dem Loskaufsopfer Jesu Christi zu verknüpfen, ist gelinde gesagt, unzulässig.
Ansichtssache.

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sysiphus 03.03.2010, 10:31
12. Propaganda als Kontinuum

Zitat von Rainer Helmbrecht
Den Irakern wurde auch vorgeworfen, dass sie die Kinder aus den Betten gerissen hätten und sterben ließen. Ein PR Gag um die Öffentlichkeit auf einen Krieg einzustimmen. Es gibt offensichtlich wirklich nichts Neues unter der Sonne. MfG. Rainer
So ist es. Offenbar haben schon die alten Römer "embedded journalism" praktiziert.
Ganz generell sollte man historische Aussagen der Sieger über die Besiegten mit größter Vorsicht betrachten.

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GM64 03.03.2010, 10:33
13. Vom Baalskult berichtet auch die Bibel

Als Jugendliche habe ich ein Buch zu Hause in der Bibliothek gefunden, das hieß "Die menschliche Tragikkomödie". Ich habe es gelesen, weil es das älteste war, das wir besaßen, von 1775.
An den Namen des Autors kann ich mich leider nicht mehr erinnern. Es erzählte von Abelard und Heloise, aber auch vom Baalskult.
Der Baalskult wurde im Orient praktiziert. Die Karthager waren aber ausgesiedelte Phönizier. Und diese Aussiedlung war bestimmt nicht zufällig.
So aus der Luft gegriffen kann der Baalskult nicht sein, weil auch die Bibel davon erzählt. Und selbst Abraham wollte ja seinen Erstgeborenen opfern.
Bis zu den Zeiten Jesu wurde der Erstgeborene, der eigentlich Gott gehört hat, durch ein Opfer ausgelöst.
Wenn man jetzt nachdenkt, dann stellt man fest, dass das vielleicht auch nötig war, weil man so eine Überbevölkerung vermieden hat.
Der älteste Sohn war auch immer der Erbe, d.h. wohl ein Rivale des Vaters, weil der nicht so früh den Löffel abgeben wollte.
Damals war das Land nicht so fruchtbar wie heute und da waren schnell einige zu viel da.
Es gab ja auch bei anderen Völkern Menschenopfer, z.B. in Südamerika.
Der Mensch ist zu vielem fähig.

Wenn man etwas nicht beweisen kann, heißt das nicht, dass es dieses nicht gegeben hat. Daher ist das Graben auch nur bedingt sinnvoll.
Die Archäologie ist nur partiell entscheidbar. Sie kann nur ein Problem Beweisen, sie kann es aber nicht widerlegen.
Ich kann nur beweisen dass es Salomon gab, indem ich Gegenstände finde die er besaß, ich kann aber nicht sagen, dass es ihn nicht gab, nur weil ich keine Gegenstände gefunden habe die auf ihn hinweisen.

Das ist eine Frage der Logik, leider wollen viele das nicht begreifen.

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nevio-pompuledio 03.03.2010, 10:33
14. Geschlechtsbestimmung an Kinderskeletten ist unmöglich

"Von 70 Skeletten waren die Beckenknochen so weit erhalten, dass Schwartz an ihnen das Geschlecht der Toten bestimmen konnte. Und hier widersprachen die Ergebnisse eindeutig den Schilderungen des Opferritus: Mindestens 38 der Kinder aus dem Tophet waren nämlich Mädchen. Nur bei 26 der Knochen konnte Schwartz eindeutig auf Jungen schließen, bei den restlichen sechs Kindern war das Ergebnis nicht eindeutig."


So ein Unsinn! Die anthropologische Geschlechtsbestimmung am Becken kann erst an adulten Personen vorgenommen werden, da bei Kleinkindern logischerweise keine geschlechtstypischen Merkmale ausgeprägt sind, die man am Skelett ablesen könnte. Die einzige Möglichkeit, um das Geschlecht der Kinder auf biologischem Weg (und nicht archäologisch, d.h. über die Beigaben) zu bestimmen, wäre eine Analyse der alten DNA - wo noch vorhanden.
Da demnach schon die wissenschaftliche Grundlage der im Artikel beschriebenen Arbeit nicht stimmt, sind die daraus resultierenden Schlußfolgerungen ebenso fragwürdig.

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avollmer 03.03.2010, 11:34
15. Keine Pauschalisierung, keine Standardisierung

Zitat von nevio-pompuledio
Die anthropologische Geschlechtsbestimmung am Becken kann erst an adulten Personen vorgenommen werden
Deshalb konnte es bei sechs Kindern auch nicht eindeutig bestimmt werden, das ist eine durchaus plausible statistische Quote. Bei den anderen kann durchaus schon zum Geburtszeitpunkt eine signifikante Hüftbeinlochform erkennbar sein. Der Schambeinwinkel kann sicherlich sinnvoll erst nach dem Zusammenwachsen in der Pubertät bestimmt werden, auch die Beckenstellung ist erst ein adultes Merkmal. Aber die Summe der Merkmale kann auch bei Neugeborenen eine Geschlechtsbestimmung ermöglichen. Manchmal ist es dann nur die Summe von Merkmalen, die ab einem bestimmten Grad ein Geschlecht signifikant werden lässt.

Sie sollten eine Arbeit nicht anhand der auszugsweisen journalistischen Wiedergabe disqualifizieren. Sollten tatsächlich derart grobe wissenschaftliche Mängel vorliegen, dann sollte man sich zuerst mit der publizierenden Stelle auseinandersetzen.

Genauso wie es keine standardisierten Becken gibt, gibt es auch keine standardisierten Karthager oder Römer oder Deutsche. Sicher gab es Karthager, die ihre Kinder opferten, Römer, die sie aussetzten, genauso wie es Deutsche in der Jetztzeit gibt, die ihre ungewünschten Kinder im Blumenkasten vergraben. Deshalb ist die Berliner Republik keine Kinderopfer-Kultur und Rom und Karthago und Peking auch nicht.

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flummiflu 03.03.2010, 11:42
16. Römer waren auch nicht besser

Ich möchte in dem Zusammenhang auf Ausgrabungen in Askalon, damals römisch beherrschtes Gebiet, hinweisen, bei denen Säuglingsüberreste im Abwassersystem gefunden hat. Eine Mutmaßung über den Grund ist, daß dort die in den Bädern tätigen Prostituierten ihre ungewollten Säuglinge entsorgt haben sollen.

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gabriel_staubfein 03.03.2010, 11:46
17. Propaganda und Knochen

Okay, haben die Römer also Propaganda gemacht,
das aber mit heutigen Methoden vergleichen ist,
angesichts der leicht verschiedenen Medienpräsenz
um 200 BC, etwas überzogen.

Die Karthager lagen vorher im ewigen Krieg mit den
sizilianischen Griechen und haben auf Sizilien
üble Dinge angerichtet, sie waren sicher keine
Menschenfreunde.

Aber was mich wirklich stört, ist der Kinderfriedhof -
warum sollte man die Überreste von geopferten Bälgern
denn dort beerduigen ? Die Karthager waren Seefahrer,
möglicherwese haben sie die "geopferten" Knochen danach,
ohnehin gut verbrannt, ins Meer gestreut ?

Hiermit stelle ich also eine neue wissenschaftliche
Theorie auf - lasssen Sie mich etwas mehr in der
Historie baggern, und ich liefer Ihnen jeden Monat
eine neue historische Erkenntnis :)

SPQR

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flummiflu 03.03.2010, 12:20
18. alter Hut

Das ganze ist übrigens ein alter Hut (siehe Discovery Channel-Sendungen von vor einigen Jahren)!

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nevio-pompuledio 03.03.2010, 14:40
19. Kleinkinderskelette

Zitat von avollmer
Deshalb konnte es bei sechs Kindern auch nicht eindeutig bestimmt werden, das ist eine durchaus plausible statistische Quote. Bei den anderen kann durchaus schon zum Geburtszeitpunkt eine signifikante Hüftbeinlochform erkennbar sein. Der Schambeinwinkel kann sicherlich sinnvoll erst nach dem Zusammenwachsen in der Pubertät bestimmt werden, auch die Beckenstellung ist erst ein adultes Merkmal. Aber die Summe der Merkmale kann auch bei Neugeborenen eine Geschlechtsbestimmung ermöglichen. Manchmal ist es dann nur die Summe von Merkmalen, die ab einem bestimmten Grad ein Geschlecht signifikant werden lässt.
Dazu würde ich dann doch gerne eine Literaturangabe bekommen. Die bisherigen Methoden für die Geschlechtsbestimmung am Kleinkinderskelett, z.B. Diskriminanzfunktionen mit Maßen am Becken, Femur, Zähnen und Schädel, Trennformeln mit Maßen an Os Ilium (Darmbein) und Femur für fetale und neonate Individuen sind nur bis ca. 60 Prozent zuverlässig, was nicht ausreicht, um signikifante Aussagen zum Geschlechtsdimorphismus zu treffen.

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