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Massensterben: Forscher wollen Dinosaurier-Killer überführt haben

Hat der Einschlag eines Meteoriten die Dinosaurier ausgelöscht - oder waren es gewaltige Vulkanausbrüche? Forscher haben jetzt die wichtigsten Studien der vergangenen Jahre zusammengetragen - und glauben, das Rätsel endgültig gelöst zu haben.

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tystie 05.03.2010, 12:34
30. Unwahrscheinlich

Ich halte die Theorie mit dem akuten Weibchenmangel für weitaus plausibler. Höchstwahrscheinlich wurden die Dinosaurierweibchen ziemlich genau 23% schlechter bezahlt, als die Männchen (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soz...681916,00.html) und es wurden auch keine Prämien fürs Eierlegen gezahlt, was heute gottlob anders ist. ;-)

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dr_tone 05.03.2010, 12:45
31. Meist rottet das Leben das Leben aus.

Ich finde den Meteoriten aus evolutionärer Sicht auch nicht befriedigend. Gut, ok, man kann mich von dem Meteoriten und seiner katastrophalen Wirkung überzeugen. Da war was, das scheint nicht bestreitbar.

Aber! Ich finde es auch merkwürdig, dass die Dinos daraufhin vollkommen unvermögend gewesen sein sollen, diesem Evolutionsdruck zu folgen (und man bringe bitte nicht wieder die Vögel.).

Denn das heisst ja, laut Evolutionstheorie, dass die Variation sehr klein war; es folglich nicht genug deviante Artgenossen gegeben hat, die nach der Katastrophe einen Selektionsvorteil besassen. Und das bei den Sauriern! Das waren doch die wahrscheinlich artenreichsten ihrer Zeit; wird jedenfalls immer kolportiert.

Ich glaube nicht, dass ein singuläres Ereignis diese selektive Wirkung in einer derartigen bestehenden (weltweiten!) Vielfalt haben kann.

Man muss ausserdem andenken, dass das Aussterben wahrscheinlich Jahrtausende angedauert hat. Und sollte keine Gelegenheit zu evolutionärer Anpassung gegeben haben?

Wirklich gezielt solch vitales Leben ausrotten, dazu bedarf es m.E. einer gewissen Persistenz der Ausrottungsfaktoren und einer multifaktoriellen Breitenwirkung. Ich tippe auf Krankheiten. Nach dem Meteoriten brach die Dinoseuche aus.

Vielleicht hat ja der Meteorit einen fiesen Virus erzeugt. Oder das Immunsystem war infolge Kälte schlappo. Was weiss ich. Kann sein, es wurde durch den Meteoriten ausgelöst. Aber ganz sicher war es nicht der Meteorit allein und direkt.

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frau trallala 05.03.2010, 13:53
32. zur Erklärung

Zitat von dr_tone
Aber! Ich finde es auch merkwürdig, dass die Dinos daraufhin vollkommen unvermögend gewesen sein sollen, diesem Evolutionsdruck zu folgen (und man bringe bitte nicht wieder die Vögel.).
Wieso nicht? Vögel und andere Verwandte der Saurier zu nennen, ist hier doch völig berechtigt, zeigt es doch, dass eben nicht alle ausgerottet wurden.

Zitat von
Denn das heisst ja, laut Evolutionstheorie, dass die Variation sehr klein war; es folglich nicht genug deviante Artgenossen gegeben hat, die nach der Katastrophe einen Selektionsvorteil besassen.
Zitat von
Ich glaube nicht, dass ein singuläres Ereignis diese selektive Wirkung in einer derartigen bestehenden (weltweiten!) Vielfalt haben kann. Man muss ausserdem andenken, dass das Aussterben wahrscheinlich Jahrtausende angedauert hat. Und sollte keine Gelegenheit zu evolutionärer Anpassung gegeben haben?
Sie verstehen die Meteoritentheorie falsch.
Nicht der Einschlag an sich hat mit einem Schlag sämtliche Dinos ausgerottet. Das geschah vermutlich nur im engeren Umkreis.
Allerdings hat ein Einschlag solchen Ausmaßes noch ganz andere Auswirkungen, z.B. dass große Mengen Gestein und Wasser in die Atmosphäre geschleudert wurden, zusätzlich zum Rauch, der durch die ausgelösten Brände hochsteigt.

Was folgt ist vergleichbar mit einem nuklearen Winter. Die Sonne verdunkelt sich für mehrere Jahre, die Temperaturen fallen daraufhin nach einigen Berechnungen um bis zu 22 Grad ab.
Dieses Problem dürfte wechselwarme Tiere deutlich heftiger getroffen haben als die Säuger. Durch mangelnde Sonneneinstrahlung und Kälte sterben große Teile der Vegetation ab, Pflanzenfresser (vor allem die großen) finden nicht mehr genug zu fressen. Das betrifft dann auch die Fleischfresser insofern, dass ihnen ihre pflanzenfressende Beute wegstirbt.
Ein Sterben über einen längeren Zeitraum also, nicht auf einen Schlag.

Ob die Möglichkeit zur evolutionären Anpassung bestand, hängt davon ab, wie lange dieser Prozess dauerte und einigen wie den Säugern ist dies auch sehr gut gelungen.
Vor allem größere Saurier, die erstens sehr viel Nahrung brauchten und zweitens wechselwarm waren, ihre Aktivität also abhängig war von der Temperatur, hatten es da schon deutlich schwerer.


Zitat von
Wirklich gezielt solch vitales Leben ausrotten, dazu bedarf es m.E. einer gewissen Persistenz der Ausrottungsfaktoren und einer multifaktoriellen Breitenwirkung. Ich tippe auf Krankheiten. Nach dem Meteoriten brach die Dinoseuche aus.
Viren sind noch viel selektiver als sie vielleicht denken. Die wenigsten Krankheitserreger können viele verschiedene Tierarten angreifen sondern sind in der Regel auf eine oder wenige näher verwandte Arten spezialisiert.
Deshalb finde ich es extrem unwahrscheinlich, dass es einen Super-Virus gegeben haben soll, der sich über die gesamte Erde ausbreitete, der Saurier an Land als auch im Wasser, Pflanzen- wie Fleischfresser gleichermaßen befallen und dahingerafft haben soll.


Zitat von
Vielleicht hat ja der Meteorit einen fiesen Virus erzeugt. Oder das Immunsystem war infolge Kälte schlappo. Was weiss ich. Kann sein, es wurde durch den Meteoriten ausgelöst. Aber ganz sicher war es nicht der Meteorit allein und direkt.
Kälte ist ein gutes Stichwort, aber nicht nur was die mögliche Schwächung des Immunsystems betrifft. Es reicht schon, dass dadurch einige Pflanzen eingehen um die gesamte Nahrungskette zu betreffen.

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Zero Thrust 05.03.2010, 14:06
33. re

Zitat von Silverhair
Denken sie daran. Sobald der Meteriorit auf die Erdathmosphäre trifft ist das für ihn wie für den menschen aus 100 m Höhe zu fallen - da wird selbst ein Schaumgebilde zu einer Stahlharten Platte. Im Moment des Aufprall dürfte ein grossteil der Bewegungsenergie des Meteoriten sich in Hitze umgewandelt haben - und er folglich mehr als Massiv abgebremst worden sein.
Das ist hierbei vollkommen unerheblich. Ein Meteorit von ausreichend großer Masse - und nur ein solcher käme bei diesem Beispiel in Betracht - würde von der Erdatmosphäre kaum nennenswert abgebremst.

Störend ist hier andererseits die ungerechtfertigte Fixierung auf Meteoriten, als möglichen Einschlagskörper. Als Kandidat wird ferner nämlich auch ein Asteroid oder u.U. sogar ein Komet gehandelt!

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Neurovore 05.03.2010, 14:08
34. ...

Dank neuester Forschungen und Untersuchungen wissen wir ja, daß Masseverschiebungen zu erheblichen Drehimpulsänderungen, also zu schnellerer Rotation und damit kürzeren Tageszyklen, führen können. Genauso wird es auch mit dem Meteroiten gewesen sein. Das Ding hämmerte in die Erde rein, die beschleunigte sich und alle Land- und Luftbewohner wurden -huiiiiiii- von der Oberfläche in den Weltraum geschleudert. Überlebt haben nur Wasserbewohner und kleine Landlebetiere, die sich in Höhlen und so verkriechen konnten. So war das!

Und natürlich hat der Einschlag auch erhebliche Vulkanaktivitäten ausgelöst, die haben dann den paar überlebenden Dinosaurieren den Rest gegeben....

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frau trallala 05.03.2010, 14:15
35. ..

Zitat von Stefan Albrecht
Ich finde die Sichtweise der Forscher allgemein ist unterhalb jeden Kindergartenniveaus.
Aber Ihr Niveau ist sehr viel höher?


Zitat von
Hat vielleicht schon einmal jemand in Betracht gezogen, dass die Dinosaurier gar nicht auf einen Schlag ausgestorben sein könnten,
Was meinen Sie wieso es neben der Meteoriten-Theorie noch so viele andere gibt?
Wo sollten die denn alle herkommen, wenn sie niemand in Betracht gezogen hätte?

Zitat von
sondern nur vielleicht einige Arten von Ihnen ohne Nachfolger verschwunden sind, weil deren Physischer Aufbau in einer sich verändernden Umgebung nicht mehr das überleben garantieren konnte, während andere Arten von Dinosauriern sich einfach verändert, d. h. entwickelt haben?
Tierarten sterben ständig aus und verabschieden sich aus dem Genpool, das ist nichts neues.
Interessant wird es aber, wenn in einem kurzen Zeitraum extrem viele Arten von der Bildfläche verschwinden. Das legt dann in der Tat eine größere Katastrophe als Auslöser nahe.

Zitat von
Z. B. könnte es durchaus sein, dass alle einfach kleiner geworden sind, weil vielleicht ein Temperatursturz im Erdklima großen Körpern das Überleben unmöglich machte. einige entwickelten sich zu Vögeln, andere zu Säugetieren, was durch verändertes Sozialverhalten möglich wurde.
Temperatursturz ist ein gutes Stichwort, aber an der Schlussfolgerung harpert es.
Selbstverständlich würde das die Vegetation verändern und vor allem für große Pflanzenfresser nicht mehr genug Nahrung bieten. Sterben die Pflanzenfresser, verabschiedet sich aber damit auch die Beute der Fleischfresser. Solche Veränderungen wirken sich auf viele Teile der Nahrungskette aus.

Wären sie tatsächlich einfach nur kleiner geworden, müssten auch nach dem Einschlag noch Fossilien dieser Arten zu finden sein. Hätten sich alle einfach weiter entwickelt, müsste es auch spätere Arten geben, die sich morphologisch als Nachfolger der damaligen Saurier identifizieren lassen, und auf einige (wie die Vögel) trifft das ja auch zu. Andee sind schlicht und einfach verschwunden.

Es sind damals in einem relativ kurzen Zeitraum viele Äste des Stammbaums ausgestorben, andere überlebten und entwickelten sich weiter. Oder auch nicht, je nach Selektionsdruck.

Zitat von
Das Leben auf dr Erde ist ständiger Entwicklung unterworfen und einige Forscher glauben, wenn sie Fossilien von vor 200 Millionen Jahren finden und dann welche von vor 90 Millionen Jahren, mit diesen beiden lächerlichen Bruchstücken eine logische Folgerung schließen zu können?
Ob in diesem Zeitraum nennenswerte größere Entwicklungen stattfinden, hängt vom Selektionsdruck ab. Manche Merkmale (oder ganze Arten) bleiben über lange Zeiträume hinweg stabil, einfach weil keine Notwendigkeit zur Veränderung besteht. Insofern kann man auch aus solchen Fossilien durchaus sinnvolle Folgerungen ziehen.

Zitat von
Es scheint mir doch eine etwas engstirnige Diskussion zu sein, weshalb die Saurier "ausgestorben" sein sollen und man sollte vielleicht einfach in Erwägung ziehen, dass sie sich neuen Bedingungen angepasst haben.
Man hat es in Erwägung gezogen, wie gesagt, aber wenn kein einziges Indiz für diese Vermutung spricht, wieso sollte man sie dann beibehalten?
Das wäre wirklich engstirnig.

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dr_tone 05.03.2010, 14:28
36. Meteor ist einfach nicht selektiv genug.

Zitat von frau trallala
Was folgt ist vergleichbar mit einem nuklearen Winter. Die Sonne verdunkelt sich für mehrere Jahre, die Temperaturen fallen daraufhin nach einigen Berechnungen um bis zu 22 Grad ab. Dieses Problem dürfte wechselwarme Tiere deutlich heftiger getroffen haben als die Säuger. Durch mangelnde Sonneneinstrahlung und Kälte sterben große Teile der Vegetation ab, Pflanzenfresser (vor allem die großen) finden nicht mehr genug zu fressen. Das betrifft dann auch die Fleischfresser insofern, dass ihnen ihre pflanzenfressende Beute wegstirbt. Ein Sterben über einen längeren Zeitraum also, nicht auf einen Schlag. Ob die Möglichkeit zur evolutionären Anpassung bestand, hängt davon ab, wie lange dieser Prozess dauerte und einigen wie den Säugern ist dies auch sehr gut gelungen. Vor allem größere Saurier, die erstens sehr viel Nahrung brauchten und zweitens wechselwarm waren, ihre Aktivität also abhängig war von der Temperatur, hatten es da schon deutlich schwerer. etc.

Das habe ich schon kapiert.

Trotzdem ist offensichtlich, dass es nicht *alle* wechselwarmen Tiere betroffen hat. Daran kann es nicht gelegen haben. Komischerweise nur die Saurier.

Ebenfalls waren nur einige wenige Saurier on top der Nahrungspyramide. Es gab massenhaft kleine Saurier, leguan-artige Viecher mit den abstrusesten Merkmalen. Eine ungeheure Vielfalt, wie es jedem scheinen muss, der sich Saurierbilderbücher angesehen hat.

Säuger gibt es nur ein paar Tausend Arten. Saurierartige waren, scheints, weitaus vielfältiger.


Die Frage lautet präziser: Warum so vollständig diese Ordnung? Warum haben es nur ein paar fliegende Echsen überlebt und von den vielfältigen Land- und Wasserviechern nicht ein einziges?

Wie gesagt: Das Komplizierte an dem Sachverhalt ist die vorher nachweislich vorhanden gewesene Vielfalt inclusive praktisch vollkommener Eroberung der Biosphäre. Es muss doch schon vorher e.g. Höhlen-Saurier gegeben haben, die im Dunkeln/Kalten gut klar kamen. Es ist nicht einsehbar, weshalb unter dieser Vielfalt nicht eine einzige Art gewesen sein soll (oder eine Neutralmutante innerhalb derer), der das Katastrophenszenario einen Selektionsvorteil geschaffen hat.

Klar ist, dass zunächst einmal die gleichwarmen Arten einen Vorteil hatten. Vielleicht waren ja unter denen ein paar Raubtiere, die die Sauriereier gefressen haben.

Aber ich glaube nicht an die Katastrophe, wie Sie sie schildern. Es ist einfach nicht einsehbar, wieso aus diesem reichhaltigen Pool keine - nicht die kleinste! - Anpassung hat stattfinden können, während aus sehr viel kleineren Populationen das neue Herrschaftsgeschlecht entstanden ist. Das ist der Hinkfuss des Meteors.

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carlosowas 05.03.2010, 14:40
37. Evolution

Zitat von christianf
So ein Unfug. 180 Millionen Jahre lang haben die Dinosaurier auf der Erde nicht nur überlebt, sondern geradezu geblüht; jeden Lebensraum der Erde vom Äquator bis zu den Polen besetzt. Und dann sollen sie plötzlich nicht mehr angepasst gewesen sein, so quasi aus Versehen ausgestorben? Eine Fehlanpassung kann nur bei einer plötzlichen und dramatischen Veränderung der Umweltbedingungen eintreten. Und eine Welt, die von den weltweiten Feuersbrünsten und einem "nuklearen Winter" (oder einer Vergiftung der Ökosphäre durch den indischen Supervulkan) verwüstet ist, ist eben so eine dramatische Veränderung. Auffallend ist, das praktisch jedes Tier, das größer war, als ca. 1m den KT-Übergang nicht überlebt hat. Die Arten die überlebt haben waren die, die so genügsam und wenig spezialisiert waren, dass wenigstens einige Exemplare die Zeit nach der Katastrophe überlebt und sich wieder vermehrt haben. Die Saurier sind übrigens auch nicht ausgestorben. Einige kleine Arten haben überlebt. Wer sagen heute "Vögel" dazu. Simulationen zeigen, das die glühenden Brocken des Einschlages auf der ganzen Erde wieder herunterkamen und Sekundäreinschläge und Brände auslösten.
Ich denke mal, mein Beitrag, den Sie nie ganz zitieren, hat bei Ihnen eingeschlagen wie ein Meteorit. Man braucht, um als species auf der Erde in the long run zu überleben, mehr als Panzer, halt etwas Hirn. Das will nicht in Ihr Hirn, statt dessen nebulöse Theorien mit völlig unwahrscheinlichen Vorgängen im Weltraum. Ich glaube da noch eher an die Hölle.
Für Pflanzen gilt anderes. Aber bewegliche Lebewesen auf der Erde brauchen ein ausgewogenes Hirn und zusätzlich vermutlich eine ausgewogene Größe. Die Steinzeitmenschen sind auch durch eine Menschenklasse mit besserem Hirn ersetzt worden. Was haben Sie da für eine Theorie dafür? Also, innerhalb einer Klasse von Lebewesen setzt sich das mit mehr Hirn durch; gilt möglicherweise nur für die Erdoberfläche. Aber jetzt werde ich wirklich inkompetent, das führt alles zu weit. Aber denken Sie mal an Darwins Evolutionstheorie.

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Neurovore 05.03.2010, 14:44
38. ....

Vielleicht sollt man den auswärtigen Ausschusses des US-Kongresses befragen. Die wissen bestimmt, wer für den Dinozid verantwortlich war...

Oder Westerwelle, der kennt doch auch alles und jeden. "Das war die kreidisch-tertiäre Dekadenz! Die Saurier wollten nicht mehr wachsen, dabei ist Wachstum fürs Überleben immanent wichtig. Nur so konnten wir z.B. den Kapitosaurus am Sterben hindern. Die Dinos ... das waren alles Minderleister! Alle! Oder zumindest geschätzte 340%!"

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frau trallala 05.03.2010, 15:37
39. ...

Zitat von dr_tone
Trotzdem ist offensichtlich, dass es nicht *alle* wechselwarmen Tiere betroffen hat. Daran kann es nicht gelegen haben. Komischerweise nur die Saurier.
Ich verstehe schon worauf Sie hinaus wollen. Allerdings betraf dieses Massensterben ja nicht nur die Saurier sondern auch viele andere Tiere und Pflanzen. Manche Pflanen

Zitat von
Ebenfalls waren nur einige wenige Saurier on top der Nahrungspyramide. Es gab massenhaft kleine Saurier, leguan-artige Viecher mit den abstrusesten Merkmalen. Eine ungeheure Vielfalt, wie es jedem scheinen muss, der sich Saurierbilderbücher angesehen hat.
Man muss ja nicht gleich an der Spitze der Pyramide stehen. Auch die weiter unten dürften sehr darunter gelitten haben, wenn durch einen Temperatursturz und verminderte Sonneneinstrahlung die gesamte Vegetation in Mitleidenschaft gezogen wurde.
Wenn Bereiche am unteren Ende der Nahrungskette ausfallen, setzt sich das natürlich bis zur Spitze fort.


Säuger gibt es nur ein paar Tausend Arten. Saurierartige waren, scheints, weitaus vielfältiger.


Die Frage lautet präziser: Warum so vollständig diese Ordnung? Warum haben es nur ein paar fliegende Echsen überlebt und von den vielfältigen Land- und Wasserviechern nicht ein einziges?

Wie gesagt: Das Komplizierte an dem Sachverhalt ist die vorher nachweislich vorhanden gewesene Vielfalt inclusive praktisch vollkommener Eroberung der Biosphäre. Es muss doch schon vorher e.g. Höhlen-Saurier gegeben haben, die im Dunkeln/Kalten gut klar kamen. Es ist nicht einsehbar, weshalb unter dieser Vielfalt nicht eine einzige Art gewesen sein soll (oder eine Neutralmutante innerhalb derer), der das Katastrophenszenario einen Selektionsvorteil geschaffen hat.

Klar ist, dass zunächst einmal die gleichwarmen Arten einen Vorteil hatten. Vielleicht waren ja unter denen ein paar Raubtiere, die die Sauriereier gefressen haben.

Aber ich glaube nicht an die Katastrophe, wie Sie sie schildern. Es ist einfach nicht einsehbar, wieso aus diesem reichhaltigen Pool keine - nicht die kleinste! - Anpassung hat stattfinden können, während aus sehr viel kleineren Populationen das neue Herrschaftsgeschlecht entstanden ist. Das ist der Hinkfuss des Meteors.[/QUOTE]

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