Forum: Wissenschaft
Merkel-Auftritt in Stralsund: Wie (und warum) man mit Fanatikern redet
Tobias SCHWARZ/ AFP

Angela Merkel hat diese Woche einen AfD-Politiker öffentlich über Meinungsfreiheit aufgeklärt. Unwahrscheinlich, dass sie ihn überzeugt hat. Dennoch ist der Austausch ein Lehrstück über den Umgang mit der AfD.

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spon_12 18.08.2019, 18:56
480.

Zitat von jujo
Frau Merkel hat anscheinend mit voller Absicht schlicht geantwortet, damit sie auch von der breiten Masse verstanden wir. Sie war ja nicht auf einem Uniseminar. Das sie den AFDler nicht überzeugen konnte das lag aber nicht an Frau Merkel. Lesen sie Stöckers Kolumne nochmal langsam dann verstehen sie es vielleicht?
Ich fand die Antwort jetzt nicht soooo schlicht. War halt der Frage angepasst, nicht von oben herab, aber auch nicht besonders ausgeschmückt. Das ist halt ihr Stil und ich find das in diesem Rahmen auch vollkommen angemessen.

Die Antwort - es gab neben der Meinungsäußerung noch eine Frage - ging im Übrigen noch sehr viel weiter, als hier im Artikel verlinkt. Wer möchte kann sich das in den einschlägigen Videoportalen anschauen.

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schwarzeliste 18.08.2019, 19:00
481. vorne und hinten

Ich bin absolut kein Fan der AFD, aber meiner Meinung nach stimmt der Kommentar von Herrn Stöcker hinten und vorne nicht. Ich will es mal aufzäumen an den im Kommentar propagierten Begriffen *Ideologie von den überlegenen Volksdeutschen* und weiter unten *Dogma*, mit denen Herrn Stöcker hantiert. Was ist eine Ideologie, was ist ein Dogma? Das sind schriftlich fixierte Leitsätze. Was ist die Ideologie, was ist das Dogma der AFD? Die AFD hat ein verbindliches Grundsatzprogramm beschlossen, mit dem ich überhaupt nicht übereinstimme, aber letztendlich stehen in diesem Programm die Ideologie und die Dogmen der AFD. Eine Ideologie der überlegenen Volksdeutschen kann man aus diesem Grundsatzprogramm sicherlich nicht herauslesen. Auch nicht eine Leugnung des Holocaust. Das Grundsatzprogramm der AFD ist offensichtlich verfassungskonform, wenn es anders wäre, wäre diese Partei ja schon längst verboten. Dass einige AFD-Mitglieder eine Hidden agenda verfolgen, ist anzunehmen, es ist aber abwegig zu postulieren, dass es sich dabei um die Ideologie oder das Dogma, also letztendlich das Grundsatzprogramm der AFD an sich handelt. Das Grundsatzprogramm liegt schriftlich vor. Inhaltlich betrachtet kann ich von der Ideologie von den überlegenen Volksdeutschen bei der AFD eigentlich überhaupt nichts erkennen. So wie ich es sehe, gibt es starke Verbindungen der AFD ins Ausland, nach Russland, nach Ungarn, zu den Visegrad-Staaten etc. Ein zentraler Punkt der Ideologie des dritten Reiches war die Überlegenheit über die *slawische Rasse*. Herr Stöcker möchte mit dem Ausdruck von den überlegenen Volksdeutschen wohl darauf anspielen. Ich kann aber überhaupt nicht erkennen, dass sich die AFD Leuten wie Putin, Orban etc. und deren Anhängern gegenüber völkisch überlegen fühlt. Wenn, dann fühlen sie sich eher anderen Deutschen, also dem linken Milieu, den *Gutmenschen* etc. überlegen. Noch ein anderer Punkt: klar ist die Meinungsfreiheit in Deutschland gegen, insofern als man alles mögliche sagen darf, ohne juristisch sanktioniert zu werden. Man riskiert aber schnell, ins soziale Abseits zu geraten, wie eben erst der Fall Tönnies gezeigt hat. Das ist nochmal etwas anderes als Widerspruch. Die AFD muss damit rechnen, auf Widerspruch zu stoßen, das ist klar, jeder hat das recht, der AFD zu widersprechen. Ob es allerdings gerechtfertigt ist, AFD-Mitglieder bzw. Anhänger ins soziale Abseits zu stellen, das steht auf einem anderen Blatt. Dieses soziale Abseits kann gewissermaßen schon als Einschränkung der Meinungsfreiheit sehen.

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kakophoniephobie 18.08.2019, 19:01
482. Toleranz nicht nur Gleichgesinnten gegenüber

Toleranz und humanistische Werte wie Nächstenliebe predigen gerne diejenigen, die sich moralisch überlegen fühlen und sich im alleinigen Besitz der Wahrheit wähnen und aufgrund dieser ideologischen Arroganz und Verblendung unfähig bzw. nicht willens sind, ein anderes Denken, eine andere Gesinnung, eine andere Lebenseinstellung, ein anderes Lebensmodell gelten zu lassen. Verblendung und Intoleranz sehe ich bei etlichen Politikern und Anhängern der AfD, der Grünen und der Linkspartei und andererseits - erfreulicherweise - weit weniger bei Politikern und Anhängern der Union und insbesondere der FDP. (Gibt es einen liberaleren Geist als beispielsweise Gerhart Baum, den früheren Innenminister, oder Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, die frühere Justizministerin, oder auch den Abgeordneten Wolfgang Kubicki?) Intoleranz führt zur Abgrenzung und Ausgrenzung und letztlich zur Spaltung der Gesellschaft und zur Gefährdung des (sozialen) Friedens. Dagegen gilt es anzukämpfen, hier in Deutschland und anderswo auf der Welt, zum Beispiel in den USA - mit Argumenten, nicht aber damit, Andersdenkenden einen Stempel aufzudrücken, um sie als nicht gesellschaftsfähig und nicht diskussionswürdig auszuschließen.

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spon_12 18.08.2019, 19:02
483.

Ich möchte hier auch gern, soweit möglich, noch einen Beitrag des DLF von gestern, 17.08.19, verlinken, den ich selbst noch nicht vollständig gehört habe. Aber die Auszüge klangen recht interessant - es ging, natürlich, auch um die AfD.

https://www.deutschlandfunk.de/die-rolle-der-treuhand-alte-wunden-im-osten-der-republik.1775.de.html?dram:article_id=456178

Den können sich gern auch Mal diejenigen anhören, die meinen, der Osten wähle nur und ausschließlich blau.

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djimi_btv 18.08.2019, 19:10
484. Meinungsfreiheit

Fakt ist: Niemand wird in Deutschland mit Konzentrations- oder Umerziehungslager für die Meinungsääußerung bestraft. Das ist doch schon eine gute Nachricht.

Fakt ist auch: für freie Meinungsäußerung werden Menschen oft mit Shitstorm konfrontiert und werden gesellschaftlich schon ordentlich ins Abseits gestellt. Mir fällt da jetzt der harmlose Merz mit seinen Aktien und auch (weniger harmlos) Eva Hermann.

Man muss zwischen zwei Dingen klar trennen: zum Einen unpopuläre, auch überaltete, vielleicht ewiggestrige Meinungen. Über die muss diskutiert werden, mit Respekt. Soll jemand Atomstrom gut finden und Dieselverbote schlecht, findet er zurzeit viele Widersacher, wegen Streuung halt oft respeklose, auch einige wenige Anhänger, die oft ebenfalls radikalisiert sind, wenn sie das zum Beispiel betrifft. Falls keine andere Partei ihnen dafür eine Plattform bittet, sollte man sie nicht gleich verunglimpfen. Zum anderen verfassungsfeindliche Parolen, wie die zur Überlegenheit der Deutschen Rasse. Da aber eine Meinung nur so weit in ihrer Freiheit gehen kann, bis sie die Freiheit eines anderen verletzt. Der Vogelschiss-satz Gaulands etwa verspottet die Opfer und ihre Nachfahren. Meinungs- und sonstige Freiheit bedeutet nicht, dass ich sagen und tun darf was ich will, sondern dass ich nichts sagen und tun muss, was ich nicht will.

Ich glaube, in Deutschland wird die erste Gruppe von Meinungen zuweilen zu rigoros, die zweite zu lasch behandelt. Einen Gauland wegen Vogelschiss eingebuchtet zu sehen hätte schon ein gewisse Charme...

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Alter Falter 18.08.2019, 19:11
485.

Zitat von stefan.p1
Was zB die geforderten "Meldeportale für Lehrer" mit Presse +Meinungsfreiheit zu tun hatte erklärt Stöcker nicht. Es ging schließlich darum das Lehrer ihre Position gegenüber ihren Schülern nicht für politische Propaganda mißbrauchen dürfen. Zu dem Beispiel "Menschenwürde" suche ich verzweifelt einen entsprechenden Beitrag von Seiten der AfD die ein solches Verhalten gut heißt. Und das sich in Deutschland die Presse praktisch selbst der Meinungsfreiheit beraubt hat - diese Frage hat sogar schon Augstein in einer seiner Kolumnen aufgeworfen. Zuletzt muß noch gesagt werden das es in der AfD wirklich sehr viele Idioten gibt -- seit froh darüber!!
Deutschunterricht für Patrioten
www.dass-das.de
www.seid-seit.de
Sollte man beherrschen.

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dragondeal 18.08.2019, 19:14
486. Sie haben Zahlen dazu?

Zitat von kuschl
Was soll jetzt so ein Statement? Natürlich werden die meisten Straftaten in unserem Land von Deutschen begangen. Sie machen ja auch 87 Prozent der Bevölkerung aus. Ganz anders wäre die Betrachtung der Straftaten im Verhältnis zum Bevölkerungsanteil oder sogar noch schärfer differenziert dreigeteilt: Deutsche, Deutsche mit Migrationshintergrund und Ausländer. Was wollten Sie mit Ihrem Post denn nun genau sagen? Man bemüht sich doch schon, die Herkunft der Täter nicht zu erwähnen.
Oder sagt Ihnen nur Ihr Bauchgefühl, dass es ganz bestimmt so sein muß?

Ansonsten kann man übrigens auch Straftaten nach Einkommen sortieren und wird feststellen, dass es da wohl einen Zusammenhang gibt. Danach kann man noch Herkunft und Einkommen nebeneinanderlegen und wird feststellen, dass es auch da einen Zusammenhang gibt. Dann zieht man eine der vielen Studien zu Rate, die ziemlich eindeutig belegen, dass es erheblich schwieriger ist, mit einem ausländisch klingenden Namen eine Arbeit zu finden und weiß, warum das so ist.

Nimmt man dann all diese Informationen zusammen, muß man eigentlich zu der Erkenntnis kommen, dass der typische AfDler für uns ein Problem lösen möchte, dessen Ursache in seiner eigenen Einstellung liegt. Leider möchte er es nicht durch seine eigene Abschaffung lösen, obwohl das wohl die einfachste Methode wäre.

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Gwylim 18.08.2019, 19:19
487. Meinungsfreiheit

Zitat von schwarzeliste
Man riskiert aber schnell, ins soziale Abseits zu geraten, wie eben erst der Fall Tönnies gezeigt hat. Das ist nochmal etwas anderes als Widerspruch. Die AFD muss damit rechnen, auf Widerspruch zu stoßen, das ist klar, jeder hat das recht, der AFD zu widersprechen. Ob es allerdings gerechtfertigt ist, AFD-Mitglieder bzw. Anhänger ins soziale Abseits zu stellen, das steht auf einem anderen Blatt. Dieses soziale Abseits kann gewissermaßen schon als Einschränkung der Meinungsfreiheit sehen.
Nein, kann es nicht, denn was wäre denn in Ihrem Beispiel das Gegenteil?
Das man alles sagen kann? Das es keine gesellschaftlichen Grundüberzeugungen geben darf?
Die "gesellschaftliche" Sanktionen kann und muss es in jeder Gesellschaft geben (z.B. gegen Mörder, Diebe,...). Wenn man diese verändern will, muss man kämpfen, aber wie die Geschichte zeigt, sind gute Argumente langlebiger als physische Gewalt.
Die gesellschaftlichen Sanktionen gegen Rassisten zu beklagen wirkt irgendwie aus der Zeit gefallen.
Rassismus ist zu Recht sanktioniert, weill Rassismus dumm ist und ein Großteil der Bevölkerung hat dies zum Glück erkannt und aus der Geschichte gelernt. Es fällt überzeugten Rassisten leider schwer zu glauben, dass Menschen aus eigener Logik und Schlussfolgerung den Rassismus ablehnen können.
Glaubt es oder lasst es: Es gibt keine "linke Verschwörung", nur gesunden Menschenverstand ;)

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blue_surfer77 18.08.2019, 19:20
488.

Zitat von iris b.
Es gibt KEINE Mainstream-Politik. Die Parteien, die es schon länger gibt als die AfD, also CDU, SPD, Grüne, Linke, FDP, vertreten äußerst unterschiedliche Positionen. Das, was sie vereint, ist: Sie stehen alle zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung und sie befürworten den Rechtsstaat. Und sie stehen alle der AfD ablehend gegenüber (die einen mehr, vereinzelte weniger). Das reicht der AfD und ihren Anhängern aus, um sie alle über einen Kamm zu scheren. Bezogen auf die Partei ist diese Haltung Strategie, bezogen auf ihre Anhänger ist sie naiv. Ähnlich verhält es sich mit den Medien: Die Medien in Deutschland decken das gesamte politische Spektrum ab, es gibt dezidiert konservative, dezidiert liberale, dezidiert linke Medien. Es gibt links-liberale, liberal-konservative und extrem rechte Medien. Keines dieser Medien folgt allerdings "brav" irgendeiner Politik. Selbst die liberalen Medien kritisieren hin und wieder die FDP, die konservativen hin und wieder die CDU, die SPD wird derzeit durchgängig kritisiert. Das einzige, was die Medien vereint (mit Ausnahme der extrem rechten), ist, dass sie auf dem Boden der freiheitlich-demokratischen Grundordnung stehen und die Demokratie und ihre Werte verteidigen. Das reicht der AfD und ihren Anhängern offenbar schon aus, um alle über einen Kamm zu scheren und alle, die sie kritisieren als "Lügenpresse" zu beschimpfen. Ansonsten denke ich, dass Sie übertreiben. Wenn die AfD bzw. ihre Anhänger kritisiert werden, ist das nicht gleich ein "massiver Angriff" oder eine "Diskreditierung". Wenn man Ansichten äußert, die an die Ansichten der Nazis erinnern, darf man sich auch nicht wundern, wenn man als solcher bezeichnet wird, finde ich. Das mit dem "vielleicht den Job verlieren" habe ich schon häufiger gelesen, dass jemand tatsächlich entlassen wurde, weil er/sie Mitglied in der AfD ist, habe ich noch nie gehört. Das wäre auch rechtswidrig. D.h. - die von Ihnen geschilderten Bedingungen gibt es nicht. Diese Darstellung ist also das Konstrukt. Und deshalb ist Ihr Kommentar nach meinem Empfinden die leere Phrase. Sie können Ihre Meinung sagen. Dass andere Ihnen widersprechen, damit müssen Sie leben. Auf jeden Fall so lange wie es in Deutschland noch Meinungsfreiheit gibt.
Auch Sie greifen, wie ein "Vor-Schreiber", jetzt einen Begriff heraus (Maintream-Politik) und reiten darauf herum. Und reiten dabei am eigentlichen Sachverhalt, den ich geschildert habe (zum Thema Meinungsfreiheit) vorbei. Mit Leuten, die so einen Tunnelblick haben, kann man einfach nicht sachlich streiten. Man dringt ja intellektuell gar nicht durch. Schade.

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emil7685 18.08.2019, 19:26
489.

Zitat von dragondeal
der Moderatoren ist zugegebener maßen oftmals ziemlich seltsam und stellenweise schwer nachzuvollziehen, aber ich sehe immer noch viele Beiträge, die ganz sicher nicht dem durchschnittlichen Meinungsbild der Spon-Redaktion entsprechen. Ansonsten, Sie sind hier beim Spiegel, Sie wissen schon "Im Zweifel links" und so und selbst da hat die Redaktion das Recht, das zu veröffentlichen, was Sie möchte. Ihnen demgegenüber steht es frei, auf dieses kostenlose Angebot zu verzichten.
Ich WILL aber nicht darauf verzichten! Früher; also etwa bis 2010; war es doch durchaus möglich auf SPON normale, diversivizierte, zivilisierte und auch lustige Diskussionen zu führen. Seitdem geht es stetig und immer schneller bergab. Vor allem diese Handvoll Provokateure, die alle im selben Stil und Strickmuster hunderte Posts pro Tag verfassen; offensichtlich an der Moderation vorbei; nehmen einem manchmal jegliche Lust, hier weiter mitzumachen. Es ist absolut frustrierend. SÄMTLICHE "alten Hasen" die das SPON-Forum zum besten Forum der Welt gemacht haben sind mittlerweile weg.

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