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Mexiko: Archäologen entdecken 15.000 Jahre altes Mammut-Massengrab
Antonio Díaz/ El Universal via ZUMA Wire/ DPA

Archäologen haben rund 800 Knochen von mehr als einem Dutzend Mammuts ausgegraben. Die Tiere stürzten wohl einst in von Menschen angelegte Fallen. Der Fund verändert das Bild der frühen Jäger und Sammler.

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augu1941 07.11.2019, 14:14
1.

Nun, wenn sie aus Sibirien über die Landbrücke heute Beringstraße kamen, hatten sie ja Erfahrung als Mammutjäger. Anderseits, die Jagdmethode mit den Fallgruben, war im Permafrostboden Sibiriens schwierig zu praktizieren.
Das Menschen mit geringer Zivilisation immer im vollem Einklang mit der Natur lebten und nicht in der Lage waren, Tierarten auszurotten, glaube ich auch nicht. Siehe die großen Vogelarten, die ehemals auf Inseln im Pazifik lebten, bis die Ureinwohner kamen.

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Oberleerer 07.11.2019, 15:24
2.

Ich hätte gedacht, daß Mammuts ohnehin nur im hohen Norden leben.

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HansHuckebein 07.11.2019, 15:42
3. Nachhaltigkeit

Der romantische Gedanke vom Leben mit der Natur, ohne diese zu zerstören, wurde ja großteils durch die Prärie-Indianer befördert. Aber selbst diese Nachhaltigkeits-Apostel bzw. ihre Ahnen, die Clovis-Leute, waren nach heutigem Wissensstand maßgeblich für die Auslöschung der amerikanischen Megafauna am Ende der letzten Eiszeit verantwortlich. Der Mensch nimmt, was er kann, gerne auch ein bisschen mehr, bis nichts mehr übrig ist. Das war schon immer so und ist heute nicht anders.

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Pless1 07.11.2019, 16:00
4.

Zitat von Oberleerer
Ich hätte gedacht, daß Mammuts ohnehin nur im hohen Norden leben.
Das, was wir heute als hohen Norden ansehen war seinerzeit komplett vereist - hier in Europa bis an den Fuß der Mittelgebirge und auch weite Teile Nordamerikas. Wenn man dann noch bedenkt, wie hoch das Landesinnere von Mexiko liegt dürfte es dort wohl ziemlich kalt gewesen sein.

Mich wundert eher, dass man unseren damaligen Vorfahren solch eine Jagdmethode nicht zutraut. Wir sprechen hier von der Jungsteinzeit, das ist entwicklungsgeschichtlich nicht einmal gestern gewesen sondern "vorhin". Und selbst Schimpansen veranstalten durchaus planvolle Treibjagden. Die Menschen haben sich damals notgedrungen quasi den ganzen Tag mit der Nahrungssuche befasst. Und sie waren zwar nicht so gebildet wie wir aber kaum weniger intelligent. Dass man so lohnende Beute wie Mammuts mit solchen, eher risikoarmen Jagdmethoden bejagt scheint mir daher nur logisch - jedenfalls dort, wo es an ggf. leichter zu bejagender Beute mangelt.

Ob der Mensch am Aussterben der Mammuts und anderer Großsäuger dieser Epoche Schuld trägt ist noch offen. Möglich ist es, vielleicht haben die Ausbreitung des Menschen und das Aussterben der Megafauna aber nur die gleichen Ursachen - Korrelation bedeutet nun einmal nicht Kausalität. Die Entwicklung von Massenfangeinrichtungen durch den Menschen wäre aber eine mögliche Erklärung. Das sorgt nämlich für wenig Ressourceneffizienz: Man erbeutet auf einen Schlag viel Nahrung, kann diese aber nicht konservieren und muss dann sehr bald neue Nahrung erbeuten, während die alte verdirbt oder von Nutznießern vertilgt wird, die so gewissermaßen zu den ersten Kulturfolgern wurden. Dadurch wäre es möglich, dass die damals eigentlich zu geringe Bevölkerungszahl doch einen größeren Einfluss auf die Beutepopulationen hatte als heute allgemein angenommen.

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Outdated 07.11.2019, 16:31
5. Nachhaltigkeit

Zitat von HansHuckebein
Der romantische Gedanke vom Leben mit der Natur, ohne diese zu zerstören, wurde ja großteils durch die Prärie-Indianer befördert. Aber selbst diese Nachhaltigkeits-Apostel bzw. ihre Ahnen, die Clovis-Leute, waren nach heutigem Wissensstand maßgeblich für die Auslöschung der amerikanischen Megafauna am Ende der letzten Eiszeit verantwortlich. Der Mensch nimmt, was er kann, gerne auch ein bisschen mehr, bis nichts mehr übrig ist. Das war schon immer so und ist heute nicht anders.
Moment, der romantische Gedanke stammt von dem Europäern, bzw den Amerikanern. Diese haben ihn in schrifften und texten den Indianern in den Mund gelegt.
Die Berühmte Rede vom Häuptling Seattle wurde z.B: erstmals 33 Jahre später kolportiert.
Der Author des Artikels, Smith, war zwar bei der Rede anwesend, verstand sie aber garnicht weil sie nicht auf English gehalten wurde ....

UND selbst diese erste von Smith abgedruckte Rede enthielt keine Hinweise auf Ökologie.
Sry das ist alles eine Erfindung von Europaischen/Amerikanischen Romantikern.

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nobody_incognito 07.11.2019, 16:33
6.

M.E. sind die "molekularen Uhren" der Forscher etwas schlecht geeicht. Es stellt sich immer wieder heraus, dass die Zeittafeln, z.B. der Besiedelung Amerikas zu "kurz" gefasst sind, d.h. die Dinge reichen in den allermeisten Fällen wesentlich weiter in die Vergangenheit zurück. Ist halt, wenn man sich nur auf Knochenfunde verlassen kann und es unterschiedliche Einflüsse gibt, wie und wo sich Knochen erhalten haben.

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mwroer 07.11.2019, 16:34
7.

Zitat von augu1941
Nun, wenn sie aus Sibirien über die Landbrücke heute Beringstraße kamen, hatten sie ja Erfahrung als Mammutjäger. Anderseits, die Jagdmethode mit den Fallgruben, war im Permafrostboden Sibiriens schwierig zu praktizieren. Das Menschen mit geringer Zivilisation immer im vollem Einklang mit der Natur lebten und nicht in der Lage waren, Tierarten auszurotten, glaube ich auch nicht. Siehe die großen Vogelarten, die ehemals auf Inseln im Pazifik lebten, bis die Ureinwohner kamen.
In Sibirien wurden dann Steinbrüche benutzt und die Mammuts über die Klippen getrieben denke ich. Da ist man einfallsreich.

Nein Menschen mit geringer Zivilisation haben ziemlich sicher auch nicht immer im Einklang mit der Natur gelebt. Allerdings ist Ihr Beispiel auch leicht schräg denn - eine Insel ist ein geschlossenes System, die großen Vögel auf den Pazifik-Inseln hatten keine Möglichkeit zu fliehen (meistenteils Laufvögel wie der Strauß).

Den edlen Wilden hat es nie gegeben. Stellvertretend dafür können Sie googlen: "Lenape, Delaware River". Dort haben die Indianer im Rahmen der damaligen technischen Möglichkeiten das selbe gemacht wie wir heute: Raubbau an der Natur.

Wir sind, im Allgemeinen, einfach zerstörerischer weil wir a) die technischen Möglichkeiten haben unendlich mehr Schaden anzurichten und b) weil die Bevölkerung sich seit der Zeit vervielfacht hat.

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permissiveactionlink 07.11.2019, 16:42
8. #4, Pless1

Da bin ich z.T. anderer Meinung. Der moderne Mensch hat (mit der Ausnahme Afrikas) überall, wo er auftauchte, die Megafauna in die Extinktion getrieben. Dass er dabei in Eurasien und Nordamerika Woll- und Steppenmammut bevorzugte, lag an ihrem hohen Fettgehalt. Erst dieser macht ein Überleben nahe der Eisgrenze in der kalten Tundra überhaupt möglich. An vielen Orten in Europa wurden Klippen gefunden, auf die die Tiere von den Cro-Magnon-Menschen zugetrieben wurden. Sie stürzten herunter und wurden unten zum Transport zerlegt. Die Reproduktionsrate der Mammuts und anderer Großsäuger war sehr gering, und sicher war es auch weniger gefährlich, Jungtiere zu erbeuten. Predatoren dieser Zeit gingen nach Rückgang der Großsäuger gleich mit den Bach runter. Wir sapiens haben überall, wo wir auftauchten, eine unverzeihliche Schneise in die Artenvielfalt der Land-Großsäuger geschlagen, sogar noch in Australien vor ca. 40000 Jahren. Die Meeressäuger mussten bis zu ihrer Fastausrottung solange warten, bis Homo sapiens hochseetaugliche Walfangschiffe bauen konnte. Und was die sapiens nicht erjagt und gegessen hatten, gefährdeten sie anschließend nach Einführung des Ackerbaus und der Viehzucht durch Vernichtung artenreicher Biotope. Diese Entwicklung hält an, aktuell z.B. in Brasilien und Indonesien. Dort gehen jetzt auch sehr viele kleinere Arten über die Wupper.

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nobody_incognito 07.11.2019, 16:44
9.

Zitat von Pless1
Mich wundert eher, dass man unseren damaligen Vorfahren solch eine Jagdmethode nicht zutraut. Wir sprechen hier von der Jungsteinzeit, das ist entwicklungsgeschichtlich nicht einmal gestern gewesen sondern "vorhin". Und selbst Schimpansen veranstalten durchaus planvolle Treibjagden. Die Menschen haben sich damals notgedrungen quasi den ganzen Tag mit der Nahrungssuche befasst. Und sie waren zwar nicht so gebildet wie wir aber kaum weniger intelligent. Dass man so lohnende Beute wie Mammuts mit solchen, eher risikoarmen Jagdmethoden bejagt scheint mir daher nur logisch - jedenfalls dort, wo es an ggf. leichter zu bejagender Beute mangelt.
Bekannt ist z.B., dass Herdentieren z.B. Bisons regelrecht an "strategischen" Stellen aufgelauert wurde, um sie dann über "Klippen" ín Abgründe zu scheuchen. Gab dann einen Festschmaus, denn ansonsten wäre das gute Fleisch nur den Schmeißfliegen zum Opfer gefallen. Ansonsten war die Jagd ohne Pferd eher wenig aussichtsreich, eben nur Hinterhalt und Glück. In Afrika hatte sich das Jagen zur Mittagszeit etabliert, d.h. die Tiere wurden durch einen Marathonlauf in den Hitzetod getrieben. Der Mensch hat da seinen Vorteil der Schweiß-Kühlung ausgenutzt. Wird in der Kalahari meines Wissens heuten noch so gehandhabt.
Aber im kühleren Klima funktioniert das natürlich nicht so gut. Vieles wird man auch Neandertalern abgeschaut haben.

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