Forum: Wissenschaft
Nordspanien: Rote Handabdrücke sind älteste Höhlenmalerei in Europa
Pedro Saura

Rote Gemälde an Felsen im Norden Spaniens sind die ältesten bekannten Höhlenmalereien. Das glauben Forscher anhand von Kalkkrümeln bewiesen zu haben. Die Künstler waren demnach Neandertaler - oder aber die Vorhut der modernen Menschen.

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Thordal 15.06.2012, 00:10
10.

Zitat von wago
Eine echt wissenschaftliche Argumentation! Eigentlich ist es egal welche Spezies es war, wichtig ist doch dabei, dass sie sich mit ihrem Körper und ihrer Umwelt in Form von Farben beschäftigten. Das unterscheidet eben den Menschen - soviel wir wissen - von den anderen Primaten. Solche Übungen machen auch heute noch kleine Kinder, die ihre Hände mit Sand oder Farbe bedecken, um die Umrisse ihrer Hand zu erkennen.
Schon richtig, aber egal ist trotzdem nicht welche Spezies die Bilder geschaffen hat. Immerhin wurde den Neanderthaler Jahrzehntelang jegliche Kompetenz in diese Richtung aberkennt. Inzwischen muss aber zugeben, dass auch sie künstlerisch tätig waren.

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BrunoGlas 15.06.2012, 00:27
11. Gutes Auge 'maicher' - Beschreibung schon mehr als vage.

Dass der Redakteur die Meldung von dpa/AFP second hand übernommen hatte, merkt man sehr schnell an der Diffusität seiner Wortwahl und Argumentation. Tatsächlich hat 'maicher' sehr gut beobachtet: der Maler hatte seine eigenen Hände als Schablone benutzt, also sie zuerst auf die Wand gedrückt und drumherum die Wand mit roter Eisenoxidfarbe gefärbt.

Es fehlt die Benennung des Farbmediums - hier höchstwahrscheinlich rotes Eisenoxid - und konkrete Angabe oder Theorie, wie das mineralische Pigment vor 40.000 Jahren hergestellt wurde, oder wo es in natürlicher Form gefunden und aufbereitet wurde. Hierzu hätten von dem Team des britischen Archäologen und Anthropologen Alistair Pike genauere Angaben gemacht werden müssen.

Aus der an sich schon falschen Beschreibung der Gestaltung mit der Hand leitet der boj/dpa/AFP Bericht in Spiegel-Online wiederum einen Kunstanspruch ... "Kunstwerke" ... ab, was bei den ersten Menschen aber zumindest ein ausgeprägtes magisches und in weiterer Stufe mythologisches Bewusstsein, und weiter ein Verständnis für Symbole und Abstraktion der realen Welt voraussetzen würde. Wird dies nicht belegt, kann man dies so nicht unkommentiert stehen lassen.

Abgesehen davon, dass auf den Wänden noch rudimentäre Reste und Silhouetten sehr genau dargestellter Paarhufer zu sehen sind, wäre es tatsächlich interessant zu wissen, ob nur der "Moderne Mensch" schon "Kunstwerke" als Ebenbild einer frühen, magischen Weltsicht anfertigen konnte, oder ob der Neandertaler ebenfalls dazu fähig war.

All dies hätte zumindest in einem Nebensatz erwähnt werden können / müssen, anstatt auf vage konstruierten Thesen einen ganzen Bericht aufzubauschen. Was ist also die wirkliche Besonderheit an dieser anthropologischen Forschung, es wird nicht ersichtlich, da Vergleichsparameter fehlen.

Möglicherweise ging es den Wissenschaftlern zuerst um genaue Feststellung des Alters der Wandmalerei, und der Rest wurde als Schnellschuss-Häppchen medial geschickt verpackt. Vermutlich ist aber der Hintergrund der vagen Meldung nur die Absicht, sich als Wissenschaftler einen Namen zu machen und an Fördergelder für weitere Forschungen heranzukommen.

Gruß, Bruno Toussaint

St. Ingbert / Saar - Köln - Berlin - London - Moskau.

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rewtedesco 15.06.2012, 02:53
12. Kunststudio

Koennte es so sein dass die letzten Neanderthaler die weiterentwickelten waren? Dass sie zwar Kunst schafften aber von den Horden der neuen Menschen einfach ueberrannt wurden. Dann brauchten sie 15 bis 20.000 Jahre um Kunst wiederzuentdecken

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denkmal! 15.06.2012, 05:50
13. .

Schön und gut, nur waren mit tödlich sicherer Logik nicht MALEREIEN irgendeiner Art das "erste kreative Zucken" des Menschen, sondern SANDZEICHNUNGEN! Immer noch systematisch und uralten Traditionen folgend, wird diese Kunstform auf ein paar wenigen Inseln in Melanesien praktiziert (Vanuatu). Man muss immer vom EINFACHSTEN aller Gründe ausgehen... Ein im Sande sitzender Affe hinterlässt Spuren. Irgendwann ERZEUGT er Spuren (protobewusst), indem er eine "Figur" in den Sand zeichnet. Halb zufällig, halb gewollt. Sprich, eine Art tiefere Bedeutung wurde erkannt in einem visuellen Muster. Einem SELBST gemachten Muster.

Aber "funktionieren" konnte das erst, wenn ein ANDERER Teilnehmer dieser Urzeitparty am Sandstrand EBENFALLS eine Bedeutung darin sah. Es musste nicht mal DIESELBE Bedeutung sein. Bedeutung AN SICH war plötzlich möglich! Symbolik. SELBST manipulierte Symbolik, da selbige den werdenen Menschen schon längst zu ängstigen begonnen hatte...

Der Moment, wo vielleicht diese zwei Liebenden um ein gezeichnetes Herz sassen (eine der EINFACHSTEN im Sand...), das er oder sie zuvor in den Sand zeichnete, und dieses Herz als ETWAS erkannt worden war vom Gegenüber - dieser erste Augenblick ZWEIER via visuellem SYMBOL verbundener Tiere - machte uns zum MENSCHEN! Es war der Funken, wo Gott uns den Finger reichte..., SYMBOLISCH gesprochen.
Andere Tiere mögen singen. Andere Tiere mögen Häuser bauen. Kein Tier aber, lässt sich so von visuellen Formen in seiner Umgebung lenken und ablenken, wie Homo Sapiens, auch, und GERADE das "neueste Modell". Kein Zeitalter war je so SYMBOLGEIL!

All dies begann in der feuchten Ferne der Vergangenheit, als der Mensch den Küsten entlang auf Wanderschaft ging. Zu Fuss auf der grössten Wandtafel, der BESTEN und INTERESSANTESTEN dazu! Hier hinterliess man ZEICHEN (Joe war hier!), ging man baden, fing man Langusten und Fische, die bekanntlich gescheit machen, und entfachte des Abends Feuer, da dies mit trockénem Treibholz am Strand etwa eine Million mal einfacher ist, als im Regenwald... Und man zeichnete Karten, damit man man im MEER liegende Stellen findet. Abstraktion bahnte sich an...

In Höhlen zu leben wurde wohl erst Jahrmillionen später zum Ziel der Weibchen, als die Warmzeit zu Ende ging und die Ausbreitung der Menschen via das Meer eigentlich fast zu Ende war. Wie sonst lebten heute die afrikanischsten Afrikaner (mit der dunkelsten Haut) auf Inseln im Pazifik? (Die Entdeckung Polynesiens kam hingegen VIEL später)

Anyhow! Als diese Handspuren an die Höhlen da gepustet wurden, hat die Menschheit schon ne gute Million Jahre ganz schön kreativ gelebt. Da ist nix besonderes dran. Natürlich werden wir nie eine alte Sandzeichnung finden, oder Knochen am Meer von Wesen ohne Haaren, ausser am Kopf, und Anfängen von Schwimmhäuten an den Händen...

Unsere Vergangenheit NUR mit Wissenschaft erahnen zu wollen, ist langweilig! Wenn ETWAS INTERESSANT ist, dann unsere FRÜHE Vergangenheit, also 99% unserer Menschenzeit...

Eigentlich brauchen wir nur an unseren Fingern abzuzählen, was uns so gemacht hat, wie wir sind. Wesen des Meeres, die sich kurz in den Höhlenbereich verirrt haben. Pfeifende, quatschende, plantschende über Wellen hinweg gestikulierende Suchende nach Neuland, Schönheit und etwas Spass.

Reisebericht: Ab auf's Meer! - Demokratische Republik Kongo - GEO-Reisecommunity

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Miere 15.06.2012, 06:27
14. bisschen flach

Reißerische Überschrift, aber der Informationsgehalt des Artikels könnte höher sein, wie hier zum Beispiel:
http://cosmiclog.msnbc.msn.com/_news/2012/06/14/12211397-new-dating-method-shows-cave-art-is-older-did-neanderthals-do-it?lite

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dishmaster 15.06.2012, 08:06
15. Bitte keine Propaganda

Zitat von Irek
Die Neandertaler waren moderne Menschen.
Lieber Forist. Bitte missbrauchen Sie dieses Forum nicht, um Ihre pseudowissenschaftlichen Vorstellungen zu verbreiten. Ihr Link besteht aus einer Vielzahl von unbewiesenen Behauptungen und Umdeutungen. Zumindest sollten Sie kenntlich machen, dass Ihre Meinung deutlich von der Lehrmeinung abweicht.

Dass Eiweiße die Morphologie beeinflussen, heißt noch lange nicht, dass sie eine neue Art begründen. Wie soll denn eine solche Morphologie weiter vererbt werden, so dass eine ganz eigene Gattung entsteht? War jeder Neandertaler mit der von dem modernen Menschen abweichenden Gestalt einer solchen Substanz ausgesetzt? Und das über große Gebiete hinweg? Wieso waren die Homo sapiens davon nicht betroffen? Ihre These erklärt gar nichts, sondern wirft nur neue Fragen auf.

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wiwi 15.06.2012, 08:12
16. Spraydose

Es sieht so aus, als wenn die Neanderthaler auch die Spraydose erfunden haben.

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passagier1 15.06.2012, 08:52
17. Post für alle

Eine 40.800 Jahre altes Fotonegativ auf Stein. Eine Faxnachricht aus längst vergangener Zeit in universeller Sprache. Winkende Hände grüßen durch alle Zeiten.

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markus_wienken 15.06.2012, 09:19
18. .

Zitat von fragel
Ich glaube den Archäologen so gut wie nichts mehr.
Warum nicht?

Zitat von fragel
Es gibt genug , was die Archäologen gefunden bzw ausgegraben haben und weil sich die Funde mit ihren alten behauptungen nicht decken , werden diese Funde verschwiegen und unter verschluss gehalten.
Ach wirklich?
Woher haben Sie Ihr Wissen?

Zitat von fragel
Nur die thesen der angeblichen Experten zählen , jeder jüngere Archäologe , der diesen Experten wiederspricht , wird gemobbt. Soviel zu den Experten.
Wenn der junge Archäologe seine Behauptungen nicht mit Fakten belegen kann wird er sicherlich nicht ernst genommen.

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greeneye 15.06.2012, 09:19
19. Messmethode

Ich finde es immer seltsam, daß niemand diese Messmethoden anzweifelt. Es ist doch kein seriöses Meßergebnis, das Alter des abgelagerten Kalks zu messen. Das Alter des Kalks ist doch völlig unerheblich, da Kalk, der aus Gestein besteht viele tausend Jahre alt sein kann . Das heißt aber noch nicht, daß das darunter liegende Objekt auch mindestens ebenso alt ist.
Wenn ich heute ein Bild an die Wand male, darüber Kalk streue und dann in einigen Jahren das Alter des Kalks bestimme, ist doch das darunter liegende Bild nicht eben genauso alt. Sondern immer noch aus dem Jahr 2012.
Sinnvoller wäre es doch hier, die Schichtzusammensetzung auszuwerten und eine Erhebung über den Schichtaufbau durchzuführen, erst dann kann man doch das ungefähre Alter des darunter liegenden Materials ermitteln.
Aber natürlich kennen Archäologen nicht viel von Meßtechnik...

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