Forum: Wissenschaft
Personalisierte Medizin: Meine Gene, mein Krebs, meine Therapie

Wer das Erbgut seines Tumors kennt, kann ihn gezielter behandeln. Forscher sind der Vision einer personalisierten Krebstherapie jetzt ein Stück näher: Sie haben einen Bluttest entwickelt, der winzige Rückstände von bösartigen Zellen aufspürt. Doch noch gibt es Kritik an der Methode.

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Daniel28 20.02.2010, 11:54
20. Jaja

Zitat von e.schw
Wie wäre es mit dem kostengünstigeren und schmerzfreien Weg, den Einfluss einer gesunden Lebensweise auf die Gene zu überprüfen? Ist halt nicht nobelpreisverdächtig.
Macht man doch? Allerdings zeigt sich, das man gar nicht so einfach feststellen kann, was denn nun eine "gesunde Lebensweise" ist.

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frau trallala 20.02.2010, 12:14
21. ...

Zitat von e.schw
Und wie viele Menschen müssen an Krebs noch sterben, bis die Wissenschaft endlich dahinter kommt, dass der beschrittenen Weg höchstens die Wahrscheinlichkeit eines frühen Krebstodes etwas vermindert? Man sollte sich mit der Vertröstung auf künftige, meiner Meinung nach nie eintretende Erfolge der gegenwärtigen Medizin nicht abfinden.
Ihrer Meinung nach nie eintretende Erfolge? Gratulation dass Sie hellsehen können.
Aber bitte beschäftigen Sie sich doch erst mal etwas eingehender mit dem Thema, bevor Sie das beurteilen. Gerade in den letzten Jahren hat sich nämlich enorm viel getan und es sind völlig neue Wirkstoffe und Behandlungsansätze in der Erprobung.
Und was ihren Einwand von vorhin betrifft, dass lieber die Entstehung von Krebs verhindert werden sollte, muss man ihnen natürlich recht geben. Das wäre das Ideal. Allerdings ist das bei vererbten Risikogenen unmöglich und nach wie vor ist der größte Risikofaktor schlicht das Alter, da sich durch wiederholte Zellteilungen Kopierfehler in der DNA häufen. Das ist ein natürlicher Prozess und lässt sich auch durch eine noch so gesunde Lebensweise nicht verhindern.
Allerdings wird es in nicht all zu ferner Zukunft vermutlich gegen einige durch Viren ausgelösten Krebsarten Impfungen geben. Die HPV-Impfung war hier nur der Anfang.

Viren sind schätzungsweise für ca. 17% aller Krebsfälle verantwortlich und auch das lässt sich nicht durch eine gesunde Lebensweise verhindern.

Zitat von e.schw
Wie wäre es mit dem kostengünstigeren und schmerzfreien Weg, den Einfluss einer gesunden Lebensweise auf die Gene zu überprüfen? Ist halt nicht nobelpreisverdächtig.
Nicht Nobelpreisverdächtig ist der größte Teil aller Forschungen, sie werden aber trotzdem durchgefüht. Speziell zum Einfluss der Lebensweise auf die Krebsentstehung gibt es unzählige Studien. Übigens befassen sich einige der größten und längsten Studien die es überhaupt jemals gab genau mit diesem Thema, also ist ihr Vorwurf unbegründet.
Man kennt viele positve und negative Faktoren, und wenn sich die Menschen nicht daran halten, ist nicht die Wissenschaft schuld.

Zitat von
Nahrungsmittel sind nicht ein Gut, das dem “freien” Wettbewerb unterliegen darf. Was dabei herauskommt, sieht man immer mehr. Natürlich liegt die Hauptverantwortung vorwiegend bei den nationalen Regierungen
Die Verantwortung liegt doch wohl eher bei jedem einzelnen selbst. Mir wäre es auch überhaupt nicht recht, wenn sich die Regierung in meinen Speiseplan einmischt. Und wenn ich Lust habe, auch mal etwas ungesundes zu essen, ist das in erster Linie mein Problem.
Allerdings wäre es natürlich wünschenswert, die Bevölkerung besser über dieses Thema aufzuklären und Lebensmittel genau zu kennzeichnen.

Aber auch eine perfekte Ernährung kann die Entstehung vieler Krebsarten nicht verhindern.

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frau trallala 20.02.2010, 12:38
22. ...

Zitat von Daniel28
Macht man doch? Allerdings zeigt sich, das man gar nicht so einfach feststellen kann, was denn nun eine "gesunde Lebensweise" ist.
Stimmt. Schon allein weil es aus praktischen Gründen unmöglich ist, einen Menschen über Jahrzehnte hinweg unter kontrollierten Bedingungen zu ernähren.
Um den Einfluss der einzelnen Nahrungsmittel ohne Störfaktoren zu untersuchen, müsste ich schon eine Gruppe nur mit Gemüse ernähren, die andere nur mit Fleisch etc. Für aussagekräftige Ergebnisse brauche ich hierfür natürlich möglichst viele Personen.
Und um weitere potentielle Risikofaktoren wie Stress, Abgase, Schlafmangel, Krankheitserreger und was auch immer auszuschließen,müsste ich diese Menschen dann idealerweise unter kontrollierten Umweltbedingungen ins Labor sperren.
So einfach ist das leider nicht.

So ist die einzige Möglichkeit, die Menschen Fragebögen zu ihrer Lebensweise ausfüllen zu lassen, eventuell ein paar Untersuchungen durchzuführen, die Erkrankungs- und Todesfälle zu registrieren und nach möglichen Zusammenhängen zu suchen.
Dummerweise ist das Zusammenspiel dieser unzähligen Faktoren extrem komplex, einige kleinere Risikofaktoren werden vielleicht durch positive Faktoren kompensiert, vermutlich ist es auch individuell verschieden wie gesund oder ungesund ein Lebensmittel tatsächlich ist und kann nicht pauschalisiert werden, manche Faktoren wirken sich vielleicht erst nach Jahrzehnten aus etc.
Ohne kontrolliertere Versuchsbedingungen, die aus ethischen Gründen nunmal unmöglich sind, ist es unrealistisch, jemals eine definitive Aussage darüber zu treffen, was die perfekte Ernährung ist, schon gar nicht für jeden einzelnen.

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Antares42 20.02.2010, 12:41
23. Da hatte mein...

Zitat von e.schw
Wie wär’s denn mit verhindern? Oder fehlt hierzu immer noch das nötige Wissen?
...Medizinprof eine interessante Hypothese. Aber dazu gleich mehr.

Zuerst mal das folgende: "Wundermittel gegen Krebs entdeckt!" ist schon immer die bessere Schlagzeile gewesen als "Durchschnittliche Überlebensdauer nach Diagnose um 10% verlängert." Die Medien (und durchaus auch die Wissenschaftler, die ihre Ergebnisse manchmal so kommunizieren) machen seit Jahrzehnten immer wieder den gleichen Fehler, zu große Hoffnungen aufzubauen.

Aber was soll man machen, so sind wir Menschen gemacht. Und letztlich will der Forscher ja auch gern an seinem Projekt weiterforschen, und dazu muss er seine Ergebnisse auch mediengerecht aufbereiten.

Aber nun zur These meines Profs: Er erklärt (sich) Krebs als evolutionären Vorgang auf Zellniveau. Die erfolgreichsten Zellen sind die, die sich immer weiter vermehren können - und das sind Krebszellen. Mit einer Einschränkung: Entwickelt sich der Krebs bevor der Wirt sich fortpflanzen konnte, kann auch der Krebs (also, die Gene die für den Krebs stehen) sich nicht in die nächste Generation fortpflanzen.

Die (etwas pessimistische) Konsequenz wäre, dass wir Krebs nie "verhindern" können. Jeder Mensch würde eines Tages Krebs entwickeln (weil eines Tages eine seiner Zellen zum Krebs wird und dann einen evolutionären Vorteil hat) - wenn er nicht vorher aus anderen Gründen verstirbt.

Was wir jedoch tun können (und tun), ist Faktoren zu finden, die das Risiko solcher Mutationen verringern - und damit die "Krebsgrenze" weiter und weiter ins Alter schieben.

Grüße,
Daniel

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s.t.s 20.02.2010, 13:02
24. danke

Ich danke frau trallala sehr herzlich dafür, dass sie hier als Stimme der Vernunft die richtigen Antworten findet.

Es ist für mich unverständlich, wie hier so sturköpfig wie arrogant einfach die Errungenschaften der Wissenschaft geleugnet werden. Bei allen nach wie vor bestehenden Fragen und unzureichenden Antworten, die uns die Wissenschaft noch schuldig ist. Trotzdem kann man doch nicht einfach die Augen verschließen vor dem, was im Kampf gegen Krebs schon erreicht wurde.

Nur als beispiel nenne ich mal die Krebssterblichkeit bei Kindern. Während noch in den 60er Jahren 80-90% der Kinder mit einem bösartigen Tumor daran verstarben sind es heute "nur" noch 25%! Bei Erwachsenen liegen heute die Heilungschancen für Erkrankungen wie M.Hodgkin und Hodenkrebs deutlich über 90%. Das sind Erfolge, die wir der modernen Medizin zu verdanken haben, bei allen Schächen, die es nach wie vor gibt. Aber zu sagen, dass gibt es alles nicht, das bringt doch alles nichts und dafür keine Beweise bringen zu können, ist zynisch und borniert und in der Konsequenz menschenverachtend.

Skepsis und genaues Nachfragen bei neuen Erkenntnissen sind immer angebracht und berechtigt. Aber wenn es sehr gut belegte und jahrelang erprobte Methoden mit nachweißbaren Erfolgen gibt, muss man dies dann auch anerkennen.

Über die Seriösität von solchen Pseudo-Argumenten wie "da will die Medizin-Mafia nur wieder Geld machen und lügt uns alle an" ohne zu sagen, wer hinter der großen Weltverschwörung steht und auf welchen FAKTEN diese Behauptung fusst, muss man eigentlich kein ernsthaftes Wort verlieren.

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frau trallala 20.02.2010, 13:06
25. ...

Zitat von e.schw
Genau das glaube ich nicht. Hier wäre die moderne Genwissenschaft gefordert, den Einfluss der Lebensgewohnheiten, insbesondere die Ernährung, auf die Gene zu überprüfen. Die Untersuchungen sollten aber von unabhängigen Institutionen vorgenommen werden, und nicht - wie bisher - von der Pharma finanzierten. Das Risiko entsprechender Versuche an gesunden Menschen läge m.E. bei Null, der Erfolg nahe 100 %.
Da irren Sie sich. Die Untersuchungen, die Sie ansprechen, werden nicht von der Pharmaindustrie durchgeführt (wieso auch? Damit lässt sich nichts verdienen)

Grundlagenforschung findet hauptsächlich an Unis und Instituten statt und ist nicht Pharma-finanziert.
Die Forschungen der Pharmaindustrie bauen dann auf diesen Erkenntnissen auf um neue Wirkstoffe zu entwickeln oder diese Entwicklungen zu finanzieren.

Und wie ich ihnen bereits gesagt habe, werden schätzungsweise 17% aller Krebsfälle durch Viren ausgelöst, können also schon mal keinesfalls durch die Ernährung beeinflusst werden. (Beschäftigen Sie sich einmal mit den Mechanismen sogenannter Onkoviren und wie sie unsere DNA schädigen können).
Vererbte "Krebsgene" sind ebenfalls in vielen Fällen bekannt und gegen die geerbte Genausstattung kann die Ernährung logischerweise auch nichts ausrichten.
Außerdem gibt es einen Anteil, der durch Faktoren wie Sonnenlicht oder die natürlich erhöhte Radon-Konzentration in manchen Gebieten ausgelöst wird.
Und auch die Mechanismen zufälliger Mutationen und Kopierfehlern sind bekannt und kommen zweifelslos vor.

Ich bestreite ja gar nicht dass ein nicht unerheblicher Teil durch Lebensgewohnheiten ausgelöst oder begünstigt wird, Rauchen, freie Radikale, Übergewicht etc. Alles ebenfalls bekannte Risikofaktoren.
Aber das ist bei weitem sicher nicht der einzige Faktor.

Und wie sehen die von Ihnen gewünschten Versuche an Menschen eigentlich aus? Eine kontrollierte Ernährung über Jahrzehnte hinweg, an hunderten oder tausenden Menschen? Wie sollen weitere Einflüsse ausgeschlossen werden?

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djabadai 20.02.2010, 13:22
26. Verhinderung von Krebs

Zitat von e.schw
Genau das glaube ich nicht. Hier wäre die moderne Genwissenschaft gefordert, den Einfluss der Lebensgewohnheiten, insbesondere die Ernährung, auf die Gene zu überprüfen. Die Untersuchungen sollten aber von unabhängigen Institutionen vorgenommen werden, und nicht - wie bisher - von der Pharma finanzierten. Das Risiko entsprechender Versuche an gesunden Menschen läge m.E. bei Null, der Erfolg nahe 100 %.
Das kann man nicht so einfach mit gesunder Ernährung verhindern oder aufhalten. Man kann es maximal verzögern. Bei der großen Zahl an Kopiervorgängen, Aufspaltungen und Wiederzusammenfügen der DNA in jeder einzelnen Zelle ist es mehr als wahrscheinlich, dass sie im Laufe ihres Lebens Mutationen anhäuft. Wenn man das nun auf alle Zellen des menschlichen Körpers ausweitet, ist es statistisch gesehen , unausweichlich dass eine kleine Zahl der Zellen bösartig wird; vor allem in Betracht auf das zunehmende Alter der Bevölkerung!! Denn je älter eine Zelle wird, oder je öfter eine Zelle sich teilt, desto wahrscheinlicher werden wieder die Mutationsereignisse.....

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frau trallala 20.02.2010, 13:35
27. ...

Zitat von Antares42
... Aber nun zur These meines Profs: Er erklärt (sich) Krebs als evolutionären Vorgang auf Zellniveau. Die erfolgreichsten Zellen sind die, die sich immer weiter vermehren können - und das sind Krebszellen. Mit einer Einschränkung: Entwickelt sich der Krebs bevor der Wirt sich fortpflanzen konnte, kann auch der Krebs (also, die Gene die für den Krebs stehen) sich nicht in die nächste Generation fortpflanzen.
Ähnliches habe ich auch mal von einem Zellbio-Prof gehört und nannte sich "Theorie des egosistischen Gens" oder so ähnlich.
Wenn ich mich richtig erinnere, besagte diese Theorie, dass ein Gen nur an seinem eigenen Fortbestehen und nicht in erster Linie an dem des "Wirtes" interessiert ist, allerdings sollte es den Organismus natürlich idealerweise nicht töten, bevor es erfolgreich in die nächste Generation weitervererbt wurde.
Das erklärt dann auch, wieso Krebsgene nicht im Laufe der Evolution verschwunden sind obwohl der Organismus nicht von ihnen profitiert.
Das ist der Theorie ihres Profs wohl ziemlich ähnlich, oder? :)

Zitat von s.t.s
Ich danke frau trallala sehr herzlich dafür, dass sie hier als Stimme der Vernunft die richtigen Antworten findet.
Danke für das Kompliment:)
Es ist mir einfach unbegreiflich, wie manche jede noch so bewiesene Tatsache ständig in Zweifel ziehen, jeden Erfolg klein reden und dahinter wilde Pharma-Mafia-Verschwörungen vermuten und stattdessen oft auch noch irgendwelche merkwürdigen alternativen Ideen vertreten und sich auch, trotz offensichtlicher Schwachsinnigkeit so mancher Theorie, nicht davon abringen lassen.
Da kann ich gar nicht anders als etwas dazu zu sagen. Die Hoffnung stirbt zuletzt ;)

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frau trallala 20.02.2010, 13:46
28. ...

Zitat von djabadai
Das kann man nicht so einfach mit gesunder Ernährung verhindern oder aufhalten. Man kann es maximal verzögern. Bei der großen Zahl an Kopiervorgängen, Aufspaltungen und Wiederzusammenfügen der DNA in jeder einzelnen Zelle ist es mehr als wahrscheinlich, dass sie im Laufe ihres Lebens Mutationen anhäuft. Wenn man das nun auf alle Zellen des menschlichen Körpers ausweitet, ist es statistisch gesehen , unausweichlich dass eine kleine Zahl der Zellen bösartig wird; vor allem in Betracht auf das zunehmende Alter der Bevölkerung!! Denn je älter eine Zelle wird, oder je öfter eine Zelle sich teilt, desto wahrscheinlicher werden wieder die Mutationsereignisse.....
Eben. Das Alter ist nach wie vor der größte Risikofaktor.
Es ist auch nicht schwer vorzustellen, dass sich in der Kopie von der Kopie von der Kopie usw. bei wiederholten Zellteilungen die Fehler häufen und bei der nächsten Teilung wieder weitergegeben werden.

Und nicht umsonst ist ca. 1/3 unserer Gene allein dazu da, die entsprechenden Vorgänge bei der Zellteilung zu regulieren, zu überwachen, die DNA auf Schäden zu untersuchen, zu reparieren, mutierte Zellen zu beseitigen etc. Viele dieser Gene sind so alt und so wichtig, dass sie z.B. schon bei Fadenwürmern und Fliegen fast identisch mit den entsprechenden menschlichen Genen sind. Das zeigt welche Bedeutung diese Gene haben müssen.
Und die Fehlernährung allein wird es wohl kaum sein, die beim Fadenwurm diese Gene nötig macht...

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ultima ratio 20.02.2010, 14:12
29. Das egoistische Gen

Zitat von Antares42
Aber nun zur These meines Profs: Er erklärt (sich) Krebs als evolutionären Vorgang auf Zellniveau. Die erfolgreichsten Zellen sind die, die sich immer weiter vermehren können - und das sind Krebszellen. Mit einer Einschränkung: Entwickelt sich der Krebs bevor der Wirt sich fortpflanzen konnte, kann auch der Krebs (also, die Gene die für den Krebs stehen) sich nicht in die nächste Generation fortpflanzen.

Zitat von frau trallala
Ähnliches habe ich auch mal von einem Zellbio-Prof gehört und nannte sich "Theorie des egosistischen Gens" oder so ähnlich. Wenn ich mich richtig erinnere, besagte diese Theorie, dass ein Gen nur an seinem eigenen Fortbestehen und nicht in erster Linie an dem des "Wirtes" interessiert ist, allerdings sollte es den Organismus natürlich idealerweise nicht töten, bevor es erfolgreich in die nächste Generation weitervererbt wurde.

Ja ja, das egoistische Gen. Beide Professoren beziehen sich hier auf die kontrovers diskutierte Idee von Richard Dawkins vom egoistischen Gen.

Leider wurde dies offenbar von Professoren zitiert, die keinen blassen Schimmer von Evolutionsbiologie haben, was mich bei einem Medizinprof natürlich nicht wundert.

Einen evolutionären Vorteil hätten die Gene ja nur dann, wenn sie besonders stark am Genpool aller Tochtergenerationen des betreffenden Organismus beteiligt wären. Da sie dem Organismus aber nicht bei der Fortpflanzung helfen, haben sie keinen Vorteil gegenüber anderen Genen. Allein das Fehlen eines Nachteils begünstigt die Vererbung von Krebsgenen nicht. Es führt einzig zu ihrer nicht sofortigen Entfernung aus dem Genpool.

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