Forum: Wissenschaft
Religion versus Evolution: Wie die Sünde in die Welt kam

Woher kommt die Moral, woher die Sünde? Viele Wissenschaftler glauben, dass unsere Wertvorstellungen auf die Prozesse natürlicher Auslese zurückzuführen sind. Doch Theologen bestreiten das - für sie ist der Glaube nicht allein durch Evolution zu erklären.

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Mats 17.02.2010, 18:31
240. ...

[QUOTE=Walking_Ghost;5044255] Zitat von Mats
Naja, so toll ist Ihr Argument nun auch wieder nicht. Ein ewiger Kosmos ist auch nicht mehr oder weniger wahrscheinlich, als ein Schöpfergott. Darüber hinaus ist die Zeit meines Wissens nach an den Raum gebunden. Aber wissen sie was? Physik war noch nie meine Stärke.
Ach hören Sie doch auf! Das hatte doch im Grund nix mit Physik zu tun (naja, eigentlich schon, aber wenn wir da nicht weiter kommen - Ihre Ehrlichkeit ehrt Sie), nehmen Sie halt ein 100 Billionen Jahre altes Weltall und schon relativert sich die "absurde Unwahrscheinlichkeit" drastisch. Einige Mitforisten hatten ja auch das schöne Beispiel des Lottogewinners angeführt. Ist das auch zu physikalisch?
Mißverstehen Sie mich nicht: Ich will Sie nicht vom Glauben abbringen! Aber will, dass Sie zerknirscht einräumen: "Also aus einer absurden Unwahrscheinlichkeit heraus kann ich die Existenz Gottes wohl nicht ableiten"...Na?

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cha cha 17.02.2010, 18:41
241. @ Chinasky

Zitat von Chinasky
Das Unwahrscheinlichkeitsargument der Kreationisten jedenfalls geht von einer Annahme aus, ihre Meinungsgegner würden eine Multiversumstheorie vertreten.
Dabei würde das den Kreationisten ja sogar entgegen kommen. Denn in einem Multiversum, in dem es für jeden möglichen Quantenzustand unseres angenommen singulären Universums ein eigenes Universum gibt, gibt es mit Sicherheit mindestens ein Universum, in dem es einen Schöpfergott gibt, der die Welt gerade erst vor 6000 Jahren geschaffen hat :-)

Und die Wahrscheinlichkeit, dass wir ausgerechnet in diesem einen Schöpferuniversum gelandet sind, könnte man wenigstens größenordnungsmäßig angeben. Verzeihen Sie, dass ich die Zahl hier nicht nenne, denn hier reicht der Platz nicht für die nötige Anzahl von Nachkommestellen aus.

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cha cha 17.02.2010, 18:43
242. Giordano Bruno

Zitat von frau trallala
Ich finde es ziemlich vermessen Moral hier ständig mit Glauben gleichzusetzen, da sind Sie nicht der Erste hier. Und das impliziert doch, dass ein Atheist automatisch weniger moralisch ist.
Dabei dürfen wir vom Gegenteil ausgehen. Oder mit Giordano Bruno: Die Religion muss sich an der Moral messen lassen, nicht umgekehrt.

Für diese These wurde Giordano Bruno von der Kirche verbrannt. Eine Rehabilitation Giordano Brunos hat die katholische Kirche bis heute verwehrt.

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warholandy 17.02.2010, 18:49
243. lach

Zitat von Willie
Ethik und Ethische Systeme sind nicht dasselbe. Ein Ethisches System kann es nicht geben ohne eine vorausgehende zugrundeliegende Ethik. Woher kommt die? Beliebige Erfindungen? Wenn Ethik mehr sein soll als beliebige Erfindungen, muss es auch an mehr als nur "beliebige Erfindung" festgemacht werden koennen. "Legitim" ist alles was innerhalb irgendwelcher Gesetze geschieht. Moralische Strukturen sind immer Erklarungen fuer eine Sinnhaftigkeit. Nach denen aber angeblich die Wissenschaft garnicht fragt. Natürlich fragt die Wissenschaft danach - aber eben nicht jeder Wissenschaftler zu jeder Zeit - es kommt eben auf die Wissenschaftsdiziplin an - und auf das aktuelle Foreschungsinteresse. Ach ja? Die von Hitler und Himmler auch? ?? Was ist denn das für eine Frage? Natürlich und selbstverständlich JA! Oder glauben die Hitler und Himmler unterscheiden sich grundsätzlich vom Rest Menschheit? Ich kann da nur meinen Kopf schütteln bei solchen Fragen. Dann koennen also "unmoralische" Menschen fuer ihr Tun nichts, weil es sich da um eine 'hardwired' Moral handelt? Warum soll Luege eigentlich etwas unmoralisches sein? Oder ueberhaupt etwas moralisches? In wessen Augen? Na wer behauptet das denn? Wie stehts mit der Notlüge? Mit der Lüge zu höherem Zweck - zb. um schlimmes zu verhüten? Wer definiert denn, was moralisch und was unmoralisch sei -und warum es gut oder schlecht sein soll?
Na wer wohl - die jeweils Betroffenen im weitesten Sinne - alles völlig logisch. Moralität wird ja im im sozialen Diskurs konkretisiert, ihre Grundlage ist biologischer Natur .... die Basis biologischer Grundlagen wiederum ist chemischer - und diese wiederum ist physikalischer Natur. Und dann .... hmhmhm

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dr_tone 17.02.2010, 18:51
244. Behauptung vs Annahme

[QUOTE=Walking_Ghost;5044255] Zitat von Mats
Naja, so toll ist Ihr Argument nun auch wieder nicht. Ein ewiger Kosmos ist auch nicht mehr oder weniger wahrscheinlich, als ein Schöpfergott. Darüber hinaus ist die Zeit meines Wissens nach an den Raum gebunden. Aber wissen sie was? Physik war noch nie meine Stärke.
Dafür, scheints, argumentieren. Kennen Sie Russels Teekanne? Sehen Sie, das Problem ist, der Schöpfergott ist eine Behauptung, keine Annahme. Die Religion fordert auf, an ihm zu glauben, nicht, wie die Wissenschaft, ihn ersteinmal anzunehmen, um zu erkunden, was man unter der Massgabe dieser Annahme erklären kann. Sie verstehn den Unterschied?

Es ist eben nicht so, dass ein Gottesfürchtiger sagt: Wenn es eine bessere (einfachere, besser vergewisserbare, konsistentere, natürlichere, unmittelbarer einsichtigere etc.) Erklärung für ein Phänomen gibt, als Gott, bin ich bereit, den Glauben an Gott fahren zu lassen. Das ist der wesentliche Unterschied zur Wissenschaft. Und das ist auch der wesentliche diskursive Unterschied zwischen der absurden Annahme des Urknalls und der absurden Annahme eines Schöpfergottes.

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jrmorrison 17.02.2010, 18:55
245. Darwin und Gott - warum eigentlich nicht

Zitat von Walking_Ghost
Ich glaube an Gott und sie an Darwin. Wo der Unterschied ist? Ich weiß, dass ich glaube, während sie sich einbilden, dass bei Ihnen Verstand im Spiel wäre. Na sowas.
Ich weiß ehrlich gesagt nicht wo zwischen Gott und Darwin der Wiederspruch sein sollte. Darwin hat mit der Evolution im Grunde genommen nur etwas wissenschaftlich entdeckt was in einigen Religionen (Hinduismus z.B.) selbstverständlich ist und nie bezweifelt wurde.
Das Problem ist doch eher, dass die Kreationisten mehr an die Bibel als an Gott glauben. Es wäre doch möglich, dass die Evolution nur das Spiel einer kosmischen Intelligenz ist, die sich selbst in der materie in erscheinung bringen will. Demnach wären wir aber auch nicht die Krone der Schöpfung sondern nur eine zwischenstufe der Evolution. die Wissenschaft wird keinen beweis für eine solche Existenz bringen, aber jeder kann wenn er will durch bekannte methoden mit einem höheren bewustsein in Verbindung treten. Wie man das dann nennt ist jedem selbst überlassen. Aber ähnlich wie in der Naturwissenschaft gibt es im Prinzip auch Erlebnisse, die menschen verschiedenster kulturen unabhängig voneinander beschreiben, die man durchaus als wissenschaftlich relevant betrachten können, da sie sich sehr ähnlich sind. Das vollkommen auszublenden ist genauso ignorant wie das Leugnen wissenschaftlicher Beweise von religiösen Sektierern.

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Johanna.1.15 17.02.2010, 18:57
246. ...

Zitat von cha cha
Ja, und Amöben haben sich definitiv VOR dem Menschen entwickelt. Was wollen Sie mit diesem dummen Statement denn aussagen?
Nur die Tatsachen geraderücken, schauen Sie hin, das war ein Reply auf den Post eines notorischen Mitforisten.

Zitat von cha cha
Eventuell sogar, dass Wissenschaft als komplexeres Instrument Weltbetrachtung erst später entwickelt werden konnte und deshalb die Religion ablösen wird?
Unwahrscheinlich, die Empirie spricht dagegen.

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Johanna.1.15 17.02.2010, 19:00
247. ...

Zitat von dr_tone
Es ist eben nicht so, dass ein Gottesfürchtiger sagt: Wenn es eine bessere (einfachere, besser vergewisserbare, konsistentere, natürlichere, unmittelbarer einsichtigere etc.) Erklärung für ein gibt, als Gott, bin ich bereit, den Glauben an Gott fahren zu lassen.
Nicht unbedingt, aber ein Kern von Wahrheit ist da schon drin: Wissenschaft will (nur) einzelne Phänomene erklären, Religion bestenfalls am Rande.

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warholandy 17.02.2010, 19:10
248. Antworten nicht vergessen!

Zitat von cha cha
Ja, und Amöben haben sich definitiv VOR dem Menschen entwickelt. Was wollen Sie mit diesem dummen Statement denn aussagen? Eventuell sogar, dass Wissenschaft als komplexeres Instrument Weltbetrachtung erst später entwickelt werden konnte und deshalb die Religion ablösen wird?
Was wollen sie denn nun damit sagen, dass Religion VOR der Wissenschaft entstanden ist ? Was wollen sie denn damit suggerieren? Etwa dass es ein Beleg für besondere Güte darstellt? So wie die Amöbe (die ja auch VOR dem Menschen entstanden ist) irgendwie vor dem Menschen rangiert, weil sie früher da war?
Also nochmal und unmissverständlich bitte : Wofür soll es ein Argument sein, daß Religion vor der Wissenschaft entstanden ist?
Ich bin gespannt

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martinhlindemann 17.02.2010, 19:14
249. heidnische Religionswurzeln kannten ausgeglicheneren Umgang mit Moral und Sünde

Zitat von inbay
Religion (lat: religio, wörtlich „Rück-Bindung“) ist zu aller erst ein Gefühl aus dem sich dann erst Fragen ergeben. Wieso Empfinde ich Liebe Furcht und Gerechtigkeit und welche Schlüsse ziehe ich aus dieser Wahrnehmung? ...
Soweit okay!

Zitat von inbay
Erst dann folgten die damit verbundenen Vorschriften für Moral und Verhaltensregeln. Im laufe der Evolution entstanden auf allen Kontinenten ganz unabhängig voneinander Religionsformen aber der Sinn und Zweck unserer Menschlichen Existenz, sofern es ihn gibt, ist auf dem ganzen Planeten ja der selbe.
...shamanische Frühkulte und Altertumsreligionen waren oft recht ähnlich und ineinander übersetzbar.

Fast jeder, der über Entwicklung von Religionen redet, bezieht sich auf die biblisch-monotheistischen. Die spielten aber bis zur konstantinischen Wende, verglichen mit der weltweit übergroßen Mehrheit "heidnischer" Kulturen, jedoch nur eine untergeornete Rolle. Megalithisch-europäische Kulturen, Babylon, Ägypten und die antiken Griechen hatten alle untereinander sehr ähnliche Erfahrungslehren. Sie basierten auf astrologischem Planeten-"Götter"-Glauben als mythologisches Spiegelbild menschlicher Psyche. Alte Heilkunst basierte darauf - so, wie heute noch in China.

HIER liegen Wurzeln heutiger Religionen, so wie Schöpfungsgeschichte und 7-Tage-Woche aus babylonischer Hochkultur lediglich abgeschrieben wurden. Die 7 Wochentage sind unbestritten die BABYLONISCHEN Ehrentage der 5 sichtbaren Planeten + Sonne und Mond!

Zitat von inbay
Dort sind sich Christen, Juden und der Islam auch einig.
Einig? worin? ...im Draufhauen, Ausrotten, Verschweigen und Verbrennen heidnisch-kultureller Wurzeln?

Beziehen wir uns bei "Moralvorstellungen" nicht immer noch nur auf die recht junge Bibel! Sind doch Moralgebäude der Bibel erst ein sehr junger Abschnitt der Erfahrung göttlicher Psyche in uns. In noch naturreligiös geprägten, jahrtausende alten Riten und Erfahrungen fand sich Raum für Tag UND Nacht, Glück UND Trauer.
Seelische "Unterwelt" wurde nicht verkrampften Moralvorstellungen geopfert, sondern fand im 'plutonischen Prinzip' besänftigenden Ausgleich: S. Deutungen von Drewermann über die 13. Fee im Dörnröschenmärchen. Auch griechische Göttersagen spiegeln die psychologisch-astrologische Archetypenwelt, die in jedem Einzelnen von uns individuell verschieden vorhanden ist, hervorragen wieder ( s. Claus Riemann 'Der tiefe Brunnen - Märchen und Astrologie'). Genauso genial malte sie Leonardo da Vinci in seiner astrologischen Archetypen-Studie 'Das Letzte Abendmahl'... wo er als 13. Person dem Judas die Rolle jenes Ausgleichs mit psychischer Unter/Bewusstseins/Welt, dem "Skorpionprinzip" auf den Leib schnitt: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskuss...lich_-_Quellen

Götterglaube in Altertum und griech. Antike hatte mehr Deutung individueller menschlicher Psyche zu tun, die sich sychron zu Planeten-"Götter"-Bewegungen spiegelte: "... wie im Himmel, so auf Erden" beten Christen heute noch.

Im Unterschied zu heute wurde das sog. "Böse" jedoch nicht so verfemt und ausgeklammert wie seit Hexenwahn und Inquisition im 16. Jahrhundert. Die christliche Astrologie eines Melanchtons und Kepplers, die über die 'Stern/e von Bethlehem' zurück zu den Wurzeln in Babylon führt, verschwand fast ganz (s. Buch 'Astrologie - christlich' von Pater Gerhard Voss).

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