Forum: Wissenschaft
Religion versus Evolution: Wie die Sünde in die Welt kam

Woher kommt die Moral, woher die Sünde? Viele Wissenschaftler glauben, dass unsere Wertvorstellungen auf die Prozesse natürlicher Auslese zurückzuführen sind. Doch Theologen bestreiten das - für sie ist der Glaube nicht allein durch Evolution zu erklären.

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dr_tone 17.02.2010, 19:16
250. Steht Gott zur Disposition?

Zitat von Johanna.1.15
Nicht unbedingt, aber ein Kern von Wahrheit ist da schon drin: Wissenschaft will (nur) einzelne Phänomene erklären, Religion bestenfalls am Rande.
Na wo ham Sie denn die Weissheit her? Es gibt ein paar äusserst erfolgreiche wissenschaftliche Theorien, die erklären nicht nur einzelne Phänomene, sondern ziemlich umfassende Phänomenkomplexe UND sie erklären nicht nur, sondern geben auch instruktive Vorschriften her, nach denen sich allerhand nützliche Dinge konstruieren lassen.

Aus Religion lässt sich mitunter auch was konstruieren, und zwar das Seelenheil. Is nicht unbedingt schlecht.


Aber das war der Punkt nicht. Der Punkt war der, dass der Gottesglaube eine unbedingte Setzung der Religionen ist. Er (der Gottesglaube) geht durch keinerlei Verbesserung zu ersetzen. Keine umfassendere oder treffendere Idee kann Gott überflügeln.

Das ist der Unterschied zur Wissenschaft. Wenn in der eine Theorie an ihre Grenzen stösst und an ihrer statt eine bessere zur Hand ist, wird sie sich gegen die alte durchsetzen. Eine Theorie steht jederzeit zur Disposition; das Ausforschen ihrer Grenzen ist eine wichtige Arbeit von Wissenschaft und Wissenschaftsphilosophie.

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juerv1 17.02.2010, 19:18
251. .

Zitat von Walking_Ghost
-Der Mensch ist also ein Resultat der Evolution ach so. -Und wo kommt doch gleich die Evolution noch mal her? -Naturgesetze und so, stimmt ja. Hm... -Wo kommen die doch gleich her? Sind halt gültig im ganzen Universum. Na sowas. Wirklich? Na gut, schlucken wirs mal. - Und wo kommt das Universum doch gleich noch mal her? - Stimmt ja, Urknall usw. - Und wer hat den doch gleich gezündet? Tja sowas. Wahrscheinlich die SPON Wissenschafts-Redaktion. Und wozu das Ganze? Weiß der Teufel...
Interessant ist ja, dass Sie offensichtlich die Antworten auf all diese Fragen qua Eingebung kennen, tausende und abertausende von Menschen, die methodisch und wissenschaftlich arbeiten, aber nicht.

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Fabsun 17.02.2010, 19:24
252. Aberglaube vs Erkenntnistheorie?

Zitat von duschinabuschi
Genau das ist es eben. Einblick in die "Wahrheit" ist eben keine menschliche Stärke. [...] Alles, was die Wissenschaft erforscht und erkennt ist nur ein Konstrukt, dass unseren menschlichen Gehirnen plausibel erscheint, hat aber mit endgültiger Wahrheit nicht so viel zu tun. Aus diesem Grunde schließen sich Gott und die Wissenschaft auch nicht gegenseitig aus. Sie sind nur zwei verschiedenen Ansätze eines Versuches das Unerklärliche zu erklären. [...] Meiner Meinung nach wäre es am klügsten, weder das eine noch das andere auszuschließen, sondern im Sinne der Erkenntnistheorie einfach nebeneinander zu stellen.
Und wenn Sie dann alle Theorien nebeneinander stellen möchten, können Sie natürlich nicht nur die christliche Religion meinen, sondern müssen sämtlichen Religionen bzw Auswüchsen des Aberglaubens auf diesem Planeten einen gleichwertigen Platz einräumen.
Und natürlich nicht nur den anerkannten Religionen, sondern einfach allen möglichen Erklärungsansätzen, die sich irgendjemand mal irgendwann aus dem Hirn gequirlt hat.
Das Dumme ist natürlich, dass jede Religion einen absoluten Wahrheitsanspruch hat.

Diese Myriaden von Religionen möchten Sie dann der Wissenschaft gegenüber stellen, die nach grundlegend anderen Prinzipien funktioniert.

Religionen fußen immer auf irgendwelchen Behauptungen, die in keinem Fall belegbar sind.
Immer wieder gerne genommen: jemand geht (meistens alleine) in die Wüste (Wald, Berg, was auch immer), kommt zurück und behauptet, irgendein Gott hätte ihm dieses und jenes in einer Vision offenbart.
Das Ganze verbindet man mit einem Heilsversprechen (verkauft sich am besten) und einer Drohung bzgl Leben nach dem Tod (Furcht zieht auch immer wunderbar) und schon haben wir eine Religion.
Und darauf basieren die abrahamitischen Religionen.

Das Ganze dann im Sinne einer Erkenntnistheorie der Wissenschaft gegenüber zu stellen, finde ich doch sehr gefährlich.

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jrmorrison 17.02.2010, 19:24
253. Was war das Thema noch einmal?

Zitat von Johanna.1.15
Nicht unbedingt, aber ein Kern von Wahrheit ist da schon drin: Wissenschaft will (nur) einzelne Phänomene erklären, Religion bestenfalls am Rande.
Ich denke der Glaube hätte nicht eine so anziehende Kraft, wenn er nicht aus individuellen Erfahrugen zumindest einiger entstanden wäre. Das die überwiegende Mehrzahl der Gläubigen einfach glaubt ohne solche Erlebnisse gehabt zu haben ist v.a. den Religion zu verdanken, die es geschafft hat die kulturellen Eigenheiten in bestimmten Regionen mit allgemeinen universalen spirituellen Erfarungen zu verknüpfenund daraus einen recht anziehenden Mischmasch zu machen, der den Gläubigen in erster Linie ein Zugehörigkeitsgefühl und eine Abgrenzung gegenüber anderen kulturen vermittelt. Dementsprechend sind die begriffe von Sünde und Moral in verschiedenen Religionen sehr unterschiedlich und eher von den kulturellen Eigenheiten beeinflusst als aus religiösen Erlebnissen. Die Religion macht Spiritualität somit für den Massenmarkt kompatibel könnte man sagen. Dabei geht sie sogar soweit auch die niedersten Instinkte des Menschen zu befriedigen (Z.B. in der Schariah (Amputationen, grausame Bestrafungen)oder auch der Hexenverfolgung um die Annehmlichkeiten, die sich aus einer bequemen mächtigen gesellschaftlichen stellung ergeben zu verteidigen.

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Walking_Ghost 17.02.2010, 19:32
254. ...

Zitat von Neurovore
Ich dagegen glaube, daß der Mensch seine jeweilige individuelle Moral vor allem aus seinen Erfahrungen und seinen Lebensbedingungen ableitet. Und daß bei ausreichendem Kontakt mit anderen Menschen, deren Situation, Wünschen und Vorstellungen sich zwangsläufig "gute" Verhaltensregeln herausbilden. Weswegen es auch Ziel jeder totalitären Ideologie oder jeder totalitären Religion ist, diesen Wissens- und Erfahrungszuwachs zu unterbinden; bei Sekten z.B. durch absolute Abschottung. Im Umkehrschluß mußte sich die Aufklärung fast zwangsläufig entwickeln in einer offenen Gesellschaft, die regen Austausch auch mit andern Meinungen und Kulturen pflegte. Interessant in diesem Zusammenhang ist die Meinung des im Artikel zitierten Theologen: Es sind/waren doch eher die Religionen, die eine Sonderstellung für ihre Anhänger beanspruchten und damit überhaupt erstmal ein "Feindbild" etablierten. Bezog sich die Feindschaft eher auf die Konkurrenz um Ressourcen, hat sich dann sowieso keiner mehr mit Moral oder einem "Liebe deinen Feind" aufgehalten.
"Liebe deinen Feind" hat bisher wohl eher bei gläubigen Einzelpersönlichkeiten eine Rolle gespielt als in der "Religion", da gebe ich Ihnen recht. Jedoch ist dies durchaus kein Widerspruch zur biblischen Lehre. Genau wie die Religionsfreiheit im Übrigen, die eine der Grundvoraussetzungen für eine offene Gesellschaft ist.

Individuelle Moral wird in der Tat aus den jeweiligen Lebensbedingungen abgeleitet, es gibt jedoch auch eine kollektive Moral, zu der eine Position gefunden werden muss. Das Christentum bietet m. A. n. als einziges Glaubenssystem eine tragfähige Grundlage für beides (u. a. "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst").

Der "Wert" der eigenen Moralität beweist sich ohnehin erst, wenn es "hart auf hart" kommt. Und da habe ich bei vielen Zeitgenossen (durchaus auch bei christlichen, bei diesen aber weniger) oft so meine Bedenken.

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Willie 17.02.2010, 19:33
255. -

Zitat von Peter Freiburg
Ein Naturwissenschaftler, der behauptet, die Erde sei ca. 6.000 Jahre alt, ist alles, nur kein Naturwissenschaftler.
Naturwissenschaft begrenzt sich nicht darauf, an Hand von Indizien Spekulationen ueber das Alter der Erde abzugeben.
Viele Naturwissenschaftler befassen sich mit voellig anderen Dingen. Fuer die stellt sich die Frage ueberhaupt nicht.
Zitat von Peter Freiburg
Er schmückt sich nur als solcher. Nennen sie mir einen, nur EINEN einzigen Beleg für dieses Erdalter von ca. 6.000 Jahren. Eine Bibelstelle gilt dabei nicht als wissenschaftlicher Beleg. Eine Gegenfrage auch nicht. Wie kommt der Kreationist auf diese 6.000 Jahre?
Ich bin ein Kreationist und ich komme nicht auf 6000 Jahre.
Ich weiss natuerlich auch, dass die Bibel kein Naturwissenschaftliches Handbuch ist.
Desweiteren weiss sich um die menschliche Begrenztheit der Wahrnehmung von Realitaet und vor allen Dingen Zeit, wenn diese sehr weit zurueckliegt.
Und ich weiss natuerlich auch um die Indizien und Messmethoden, derer sich die Wissenschaften heute bedienen. Bedienen muessen, weil niemand bei der Schaffung der Erde dabei war. Niemand.:-)
Zitat von Peter Freiburg
Es gibt keinen.
Richtig. Und?
Wer war vor Deutschen Wissenchaftlern dabei, um bezeugen zu koennen, was wann wo und wie genau ablief?

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Walking_Ghost 17.02.2010, 19:45
256. ...

[QUOTE=Mats;5044521] Zitat von Walking_Ghost
Ach hören Sie doch auf! Das hatte doch im Grund nix mit Physik zu tun (naja, eigentlich schon, aber wenn wir da nicht weiter kommen - Ihre Ehrlichkeit ehrt Sie), nehmen Sie halt ein 100 Billionen Jahre altes Weltall und schon relativert sich die "absurde Unwahrscheinlichkeit" drastisch. Einige Mitforisten hatten ja auch das schöne Beispiel des Lottogewinners angeführt. Ist das auch zu physikalisch? Mißverstehen Sie mich nicht: Ich will Sie nicht vom Glauben abbringen! Aber will, dass Sie zerknirscht einräumen: "Also aus einer absurden Unwahrscheinlichkeit heraus kann ich die Existenz Gottes wohl nicht ableiten"...Na?
Hätten Sie meinen Beitrag mit (von mir vorausgesetzter) Aufmerksamkeit gelesen, wäre Ihnen klar geworden, dass es mir an keiner Stelle darum geht, die Existenz von irgend etwas abzuleiten. Was von mir kritisiert wird, ist die Oberflächlichkeit und die mangelnde Qualität des SPON Artikels.

Aber fechten Sie ruhig weiter mit Spiegeln.

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Mistkäferin 17.02.2010, 19:48
257. ...

Zitat von Willie
Ich bin ein Kreationist und ich komme nicht auf 6000 Jahre. Ich weiss natuerlich auch, dass die Bibel kein Naturwissenschaftliches Handbuch ist. Desweiteren weiss sich um die menschliche Begrenztheit der Wahrnehmung von Realitaet und vor allen Dingen Zeit, wenn diese sehr weit zurueckliegt. Und ich weiss natuerlich auch um die Indizien und Messmethoden, derer sich die Wissenschaften heute bedienen. Bedienen muessen, weil niemand bei der Schaffung der Erde dabei war. Niemand.:-) Richtig. Und? Wer war vor Deutschen Wissenchaftlern dabei, um bezeugen zu koennen, was wann wo und wie genau ablief?
Auf wie viele Jahre kommen Sie -als Kreationist- denn?
Schön ist auch, dass Sie einsehen, dass die Bibel kein "naturwissenschaftliches Handbuch" ist. Das freut mich ehrlich! Wenn Sie nicht so weit weg wohnen würden, könnte ich Ihnen glatt 2 Wochen grundlegenden Biounterricht erteilen. Ganztägig!

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shpongle 17.02.2010, 19:54
258. ..

Zitat von Klo
Moral hat sich definitiv VOR Religion entwickelt, denn eine Art von Moral, welche die Gesellschaft als grundlegende Norm zusammenschweißt, haben die altsteinzeitlichen Urgemeinschaften mit Sicherheit bereits gehabt. Das ergibt sich schon aus der Notwendigkeit des Überlebenskampfes einer fest umgrenzten Einheit, nämlich der Sippe, oder Familie. Sie ist daher evolutionär sinnvoll und man darf davon ausgehen, dass diesbezügliche Verhaltensmuster für Sippen selektiv waren. Sippen ohne moralische Gesellschaftsgrundlage KÖNNEN gar nicht überlebt haben, denn die Biologie des Menschen hat schon und gerade in der Frühphase des organisierten Zusammenlebens grundlegende Normen zwingend erfordert. Religion dagegen ist dafür weder erforderlich, noch irgendwie maßgeblich. Religion ist lediglich eine Art Ideologie, die aus der Suche nach Erklärung für das Unbekannte heraus entstanden ist. Es ist aber nicht anzunehmen, dass bereits die ganz frühen Sippen im Oldovan sich Gedanken über das Wesen der Dinge an sich und den Sinn des Daseins, oder ihre Herkunft gemacht haben. Schließlich haben auch die anderen Nachfahren unserer Vorfahren, die heutigen Primaten, durchaus eine Art Gesellschaftsordnung und Normen, die man als Frühformen der Moral bezeichnen muß, aber eine Religion haben sie mit allergrößter Wahrscheinlichkeit nicht. Schließlich huldigen sie nicht mit irgendwelchen irdisch sinnlosen Ritualen einem erkennbar überirdischen Zwangswesen. Das ist schon ein klares Indiz dafür, dass es Moral lange vor Religion gegeben hat. Religion dürfte zudem sehr stark mit der Einnahme so genannter bewußtseinserweiternder Alkaloide zu tun haben. Alle Religion ist aus dem Schamanentum entstanden und daher eine schlichte menschliche Erfindung als Erklärungsmuster des zunehmend Unerklärlichen. Das ist auch der Grund, warum die frühen Hochkulturen ganz extrem religiös waren und die Religiosität im Nachfolgenden durch Aufklärung und Wissenschaft beim Erkenntnisfortschritt deutlich verdrängt wurde. Heute spielt Religion als Ideologie nur noch eine Nebenrolle und dient hauptsächlich der kulturellen Abgrenzung. Moral hat eine evolutionär sinnvolle Grundlage und ist die Basis der Evolution von Kultur, Religion dagegen nicht. Ohne Moral wird man schnell aus der Gesellschaft aussortiert, ohne Religion nicht. Eine Gesellschaft ohne Moral ist faktisch undenkbar, eine Gesellschaft ohne Religion keineswegs. Das Klo.
Hier ist der Nickname mal nicht Programm! Ich stimme Ihnen in allen Punkten zu.

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reuanmuc 17.02.2010, 20:00
259. .

Zitat von Walking_Ghost
Das Christentum bietet m. A. n. als einziges Glaubenssystem eine tragfähige Grundlage für beides (u. a. "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst").
Dann kennen Sie sicher alle 6 Milliarden Glaubenssysteme dieser Welt und auch diejenigen möglicher anderer Welten.

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