Forum: Wissenschaft
Religion versus Evolution: Wie die Sünde in die Welt kam

Woher kommt die Moral, woher die Sünde? Viele Wissenschaftler glauben, dass unsere Wertvorstellungen auf die Prozesse natürlicher Auslese zurückzuführen sind. Doch Theologen bestreiten das - für sie ist der Glaube nicht allein durch Evolution zu erklären.

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Willie 17.02.2010, 20:34
270. -

Zitat von frau trallala
Seit wann ist für Kreationisten Makroevolution vorstellbar? Das wäre ja etwas ganz neues!
Vielleicht fuer sie.:-)
Zitat von frau trallala
Dabei interessiert auch die Tatsache nicht, dass seit Darwin so viele -nennen wir is "Indizien"- gefunden wurden, die seine Theorie (und ursprünglich war es nicht mehr als eine Theorie) unterstützen.
Wen interessiert es nicht? Sie?
Zitat von frau trallala
Von Fossilien bis Genanalysen, im Einklang mit Erkenntnissen anderer Wissenschaften. Ich nicht, aber offensichtlich viele andere. Wieso sollte man es sonst z.B. wahrscheinlicher finden, dass ein Mensch aus einem Klumpen Lehm geformt wurde als durch die leicht nachvollziehbaren (und an der "Mikroevolution" beobachtbaren) Prinzipien von Mutation und Selektion?
Wer sagt denn genau, dass sie es wahrscheinlicher finden sollten?
Ich denke, sie schlagen auf einen Strohmann ein.;-)
Zitat von frau trallala
Also wollen Sie behaupten, dass der Großteil der Wissenschaftler (und die Evolution ist allgmeiner Konsens) dumm und ahnungslos ist?
Wollte ich das, taete ich es auch.
Zitat von frau trallala
Ich kann mich gerne wiederholen und nur darauf hinweisen, dass zahlreiche andere Wissenschaften außerhalb der Biologie die Erkenntnisse bezüglich der Evolution stützen.
Auch das "stuetzen einer Theorie" ist kein Beleg.
Zitat von frau trallala
Wer eines davon leugnet, muss automatisch auch an den anderen zweifeln, und das tun die "junge-Erde-Kreationisten" doch auch mit Erkenntnissen über das Alter der Erde aus biochemischer, geologischer und astronomischer Sicht.
Nicht nur ist nicht jeder Kreationist kein Neue-Erde Kreationist, Biochemie und Astronomie liefern ihnen auch keine Belege ueber das Alter der Erde.
Zitat von frau trallala
Wer solche Ideen glaubt bzw. verbreitet, der muss doch ganz gewaltige paranoide Vorstellungen über eine weltweite Wissenschaftsverschwörung haben oder einfach hirnlos glauben ohne sich mit anderen Sichtweisen zu beschäftigen.
Das muss er durchaus nicht. Auch wenn sie es selbst noch so gerne glauben moechten. Da aendert daran nichts.
Zitat von frau trallala
Das kann ich mir tatsächlich nicht vorstellen. schon allein aus eigener Erfahrung nicht. Es würde mich brennend interessieren, um was für Naturwissenschaftler es sich da handelt. Welches Fachgebiet? Uni-Abschluss oder selbsternannte Wissenschaftler?
Einen Physiker, einen Biochemiker, einen Biophysiker. Zwei promoviert, einer noch dabei. Von namhaften Institutionen, die im internationalen Ranking weitaus hoeher angesiedelt sind als irgendeine deutsche Universitaet.

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warholandy 17.02.2010, 20:35
271. jupp

Zitat von Monika Chinwuba
Ach wirklich?
für sie ist das natürlich eine olle Kamelle - aber der Adressat hat bestimmt dazugelernt. Ich finds auch seltsam ;-)

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Willie 17.02.2010, 20:39
272. -

Zitat von Mistkäferin
Auf wie viele Jahre kommen Sie -als Kreationist- denn?
Auf ueberhaupt keine. Denn ich war nicht dabei.
Zitat von Mistkäferin
Schön ist auch, dass Sie einsehen, dass die Bibel kein "naturwissenschaftliches Handbuch" ist.
Was gibt es da einzusehen?
Zitat von Mistkäferin
Das freut mich ehrlich! Wenn Sie nicht so weit weg wohnen würden, könnte ich Ihnen glatt 2 Wochen grundlegenden Biounterricht erteilen. Ganztägig!
Danke, ich habe schon.;-)

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Johanna.1.15 17.02.2010, 20:39
273. ...

Zitat von dr_tone
Na wo ham Sie denn die Weissheit her? Es gibt ein paar äusserst erfolgreiche wissenschaftliche Theorien, die erklären nicht nur einzelne Phänomene, sondern ziemlich umfassende Phänomenkomplexe UND sie erklären nicht nur, sondern geben auch instruktive Vorschriften her, nach denen sich allerhand nützliche Dinge konstruieren lassen.
Gehen wir einmal zu einem umfassenden Phänomenkomplex: Warum wurde das Kind von Johannes M. von einem Auto überfahren? oder: Wieso liebt er mich nicht?
oder Warum musste ausgerechnet ich Krebs bekommen?

Sie werden zugeben, dass wir nicht bei ein paar einfachen physikalischen oder chemischen Ereignissen stehenbleiben sollten.


Zitat von dr_tone
Aber das war der Punkt nicht. Der Punkt war der, dass der Gottesglaube eine unbedingte Setzung der Religionen ist. Er (der Gottesglaube) geht durch keinerlei Verbesserung zu ersetzen. Keine umfassendere oder treffendere Idee kann Gott überflügeln. Das ist der Unterschied zur Wissenschaft. Wenn in der eine Theorie an ihre Grenzen stösst und an ihrer statt eine bessere zur Hand ist, wird sie sich gegen die alte durchsetzen.
Wissenschaft beruht - wenig überraschend - auf einer anderen Dogmatik als die der Religion und hat damit natürlich andere Kriterien. Obwohl Sie vielleicht etwas kurz greifen: Sie sprechen von Theorien, d.h. Einzelfällen. Nichts anderes gibt und gab es in der Theologie - widerstreitende Theorien.
Die Grundlage der Wissenschaft freilich wird keineswegs ständig selbst in Frage gestellt, genaugenommen: niemals. Die Grundlage von Kausalität, Rationalität, die Setzung, dass die Natur nach unwandelbaren Gesetzen funktioniert.

Zitat von dr_tone
Eine Theorie steht jederzeit zur Disposition; das Ausforschen ihrer Grenzen ist eine wichtige Arbeit von Wissenschaft und Wissenschaftsphilosophie.
Eine Theorie schon: aber nicht das Fundament.

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Neurovore 17.02.2010, 20:44
274. ....

Zitat von Walking_Ghost
Individuelle Moral wird in der Tat aus den jeweiligen Lebensbedingungen abgeleitet, es gibt jedoch auch eine kollektive Moral, zu der eine Position gefunden werden muss.
Zwangsläufig; da die kollektive Moral die "Abtrünnigen" mit allzu weltlichen Strafen sanktioniert.

Zitat von Walking_Ghost
Das Christentum bietet m. A. n. als einziges Glaubenssystem eine tragfähige Grundlage für beides (u. a. "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst").
Da Sie ausdrücklich von "m. A. n. als einziges Glaubenssystem" geschrieben haben, finde ich Ihre Aussage (im Gegensatz zu anderen Foristen) für absolut legitim und "respekt"wert. Das Problem liegt ja eher darin, daß auch der christliche (und jeder andere) Glaube letztendlich eher der individuellen Auslegung unterliegt und damit als verallgemeinender Maßstab nicht viel hergibt. Wo Sie eher humanistisch (behaupte ich mal), bzw. von den (überlieferten) Aussagen und Taten Jesus geprägt sind, sieht sich der bible-beltische US-Amerikaner eher als Verfechter erzkonservativer Ansichten. Trotzdem berufen Sie beide sich auf das Christentum.

Zitat von Walking_Ghost
Der "Wert" der eigenen Moralität beweist sich ohnehin erst, wenn es "hart auf hart" kommt.
Das ist nur allzu wahr.

Zitat von Walking_Ghost
Und da habe ich bei vielen Zeitgenossen (durchaus auch bei christlichen, bei diesen aber weniger) oft so meine Bedenken.
Naja, wenn man sich die Reaktion der RKK (laut Eigenbenennung alles Christen) auf die zahlreichen Mißbrauchsfälle anguckt, dann ist deren Moralität (auch der Nichtkinderschänder) wirklich nicht zu unterbieten. Letztendlich wird aber nur derjenige seinen Überzeugungen treu bleiben, der selber zu eben diesen gekommen ist und sie nicht nur aus einem Buch oder von anderen gelernt hat.

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warholandy 17.02.2010, 20:46
275. pfft

Zitat von Willie
Vielleicht fuer sie.:-) Wen interessiert es nicht? Sie? Wer sagt denn genau, dass sie es wahrscheinlicher finden sollten? Ich denke, sie schlagen auf einen Strohmann ein.;-) Wollte ich das, taete ich es auch. Auch das "stuetzen einer Theorie" ist kein Beleg. Nicht nur ist nicht jeder Kreationist kein Neue-Erde Kreationist, Biochemie und Astronomie liefern ihnen auch keine Belege ueber das Alter der Erde. Das muss er durchaus nicht. Auch wenn sie es selbst noch so gerne glauben moechten. Da aendert daran nichts. Einen Physiker, einen Biochemiker, einen Biophysiker. Zwei promoviert, einer noch dabei. Von namhaften Institutionen, die im internationalen Ranking weitaus hoeher angesiedelt sind als irgendeine deutsche Universitaet.
Na wie heissen die Herren Wissenschaftler denn? Welche Arbeiten haben sie veröffentlicht? Jetzt wirds ja spannend .... wie wärs wenn sie mal konstuktive Argumente vorbringen, statt ständig nur die vorgebrachten Argumente in Zweifel zu ziehen.

Das ist zwar ein probates Mittel um den kritischen Verstand zu schulen - aber es zeigt eben auch ihr Unbedarftheit zur Sache.

Das zeigt auch ihr Hinweis "Das stützen einer Theorie sei kein Beleg" was denn sonst? Vor allem ist wichtig ob eine Studie die Theorie zu widerlegen imstande ist - und bisher war dem nicht so.
Somit gilt sie, unter dem Vorbehalt einer möglichen Widerlegung zu einem späteren Zeitpunkt, als gültig im Sinne von funktionierend.
Bisher bieten sie nur heiße Luft.
mfg

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Peter Freiburg 17.02.2010, 20:50
276. religiös verblendetes gerede

Zitat von Willie
Naturwissenschaft begrenzt sich nicht darauf, an Hand von Indizien Spekulationen ueber das Alter der Erde abzugeben. Viele Naturwissenschaftler befassen sich mit voellig anderen Dingen. Fuer die stellt sich die Frage ueberhaupt nicht.
Ein Naturwissenschaftler, egal welches Fachgebiet, hält Kreationismus für ausgekochten Humbug. Ein Naturwissenschaftler forscht, da würde er nicht auf die Idee kommen, sowas wie eine 6.000 Jahre alte Erde ohne Belege hinzunehmen. KEINER. Tun Ihre Kinder das, sind es keine Naturwissenschaftler (oder sehr sehr schlechte).

Zitat von Willie
Ich bin ein Kreationist und ich komme nicht auf 6000 Jahre.
Auf wie viel kommen sie, und vor allem warum? Haben sie ihre Annahme überprüft, mit tausenden anderen immer wieder durchgekaut? Oder glauben sie einfach? Wie ist der Grand Canyon entstanden? Gott hat ihn in Stein gehauen? Kein Fluss kann so eine Furche in 6.000 Jahren schaffen, das kann man experimentell belegen. BELEGEN. etc. etc. etc.

Zitat von Willie
Desweiteren weiss sich um die menschliche Begrenztheit der Wahrnehmung von Realitaet und vor allen Dingen Zeit, wenn diese sehr weit zurueckliegt.
So ein wirres Gefasel. Was wissen sie da genau, haben sie es untersucht oder "glauben" sie mal wieder nur? Zeit ist messbar, da muss man heute nicht mehr manuell Sekunden zählen.

Zitat von Willie
Und ich weiss natuerlich auch um die Indizien und Messmethoden, derer sich die Wissenschaften heute bedienen. Bedienen muessen, weil niemand bei der Schaffung der Erde dabei war. Niemand.:-)
Und welcher Messmethoden würden sie sich bei der Bestimmung des Erdalters bedienen? Der Bibel-Methode? Der Glaubens-Methode? Was stimmt an den vorherrschenden Messmethoden nicht und haben sie diese Schwachstellen höchst persönlich erforscht? Haben sie den Dr. in Physik?


Zitat von Willie
Wer war vor Deutschen Wissenchaftlern dabei, um bezeugen zu koennen, was wann wo und wie genau ablief?
Sind sie Maria monatelang gefolgt um zu überprüfen ob sie wirklich Jungfrau war? Oder hatte sie nur Schiss zu erzählen, dass sie mit nem anderen in der Kiste war?

Ihr letzter Satz ist bezeichnend, nur was jemand mit eigenen Augen gesehen hat, kann wahr sein. Arme Argumentation.

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Mistkäferin 17.02.2010, 20:52
277. an anderer Stelle habe

Sie bereits gefragt, für wie alt - sie als Kreationist, welcher Richtung auch immer- Sie die Erde halten. Aber leider antworten Sie ja auf Fragen nicht.

Zitat von Willie
Nicht nur ist nicht jeder Kreationist kein Neue-Erde Kreationist, Biochemie und Astronomie liefern ihnen auch keine Belege ueber das Alter der Erde. ... Einen Physiker, einen Biochemiker, einen Biophysiker. Zwei promoviert, einer noch dabei. Von namhaften Institutionen, die im internationalen Ranking weitaus hoeher angesiedelt sind als irgendeine deutsche Universitaet.
Schön, seien Sie stolz auf Ihre Kinder! Sie können unmöglich kreationistisch veranlagt sein, sie wissen es besser!

Ich finde ja, Sie agieren hier auf diese Weise, wie wikipedia beschreibt: "Evidence against Evolution

Diese Richtung versucht, Beweise gegen die Evolution (engl. evidence against evolution) zu sammeln und bedient sich dazu hauptsächlich der Ergebnisse in wissenschaftlichen Fachzeitschriften. Es wird versucht, diese als Widerlegung der Evolutionstheorie zu deuten. Die Richtung ist mehr oder weniger identisch mit der Evolutionskritik in der „Schöpfungswissenschaft“, jedoch ohne Bezug zur Bibel zu nehmen und ohne der Evolutionstheorie eine Alternative mit wissenschaftlichem Anspruch entgegenzustellen. Die Frage des Ursprungs des Menschen wird stattdessen als Frage des persönlichen Glaubens angesehen."

Irgendwie niedlich

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martinhlindemann 17.02.2010, 20:59
278. fast alles christliche hat ebenso heidnische Ursprünge!

Zitat von Walking_Ghost
Das Christentum bietet m. A. n. als einziges Glaubenssystem eine tragfähige Grundlage für beides (u. a. "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst").
Sie möchten ein wenig hinzu lernen?

a) "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst"

vergleiche mit

b) "Was du anderen tust, wirst du dreifaltig zurück erhalten" oder "Tue was du willt, doch schade niemand"
(sog. "Hexen"-Weisheiten)

Das gesellschaftspsychologisch vorteilhafte Motiv von a) erscheint thematisch lediglich eine leicht weiterentwickelte Form aus damals bereits vorhandener zivilisiert-heidnischer Weisheit b) zu sein.

Das gar nicht so neu anmutende Motiv höherer Liebe weist für mich persönlich lediglich auf jene psychlogisch-innerliche Zeitenwende "Null" hin:

...weg von den heroischen-kriegerischen Legenden des ausklingenden Widder-Zeitalters
...hinein in eine mehr versponnen-mystische "Fische"zeit.

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Megalithisch-europäische Kulturen, Babylon, Ägypten und die antiken Griechen hatten alle untereinander sehr ähnliche Erfahrungslehren. Sie basierten auf astrologischem Planeten-"Götter"-Glauben als mythologisches Spiegelbild menschlicher Psyche. Alte Heilkunst basierte darauf - so, wie heute noch in China.

HIER liegen Wurzeln heutiger Religionen, so wie Schöpfungsgeschichte und 7-Tage-Woche aus babylonischer Hochkultur lediglich abgeschrieben wurden. Die 7 Wochentage sind unbestritten die BABYLONISCHEN Ehrentage der 5 sichtbaren Planeten + Sonne und Mond!

Beziehen wir uns bei "Moralvorstellungen" doch nicht immer noch nur auf die recht junge Bibel! Sind doch Moralgebäude der Bibel erst ein sehr junger Abschnitt der Erfahrung göttlicher Psyche in uns. In noch naturreligiös geprägten, jahrtausende alten Riten und Erfahrungen fand sich Raum für Tag UND Nacht, Glück UND Trauer.
Seelische "Unterwelt" wurde nicht verkrampften Moralvorstellungen geopfert, sondern fand im 'plutonischen Prinzip' besänftigenden Ausgleich: S. Deutungen von Drewermann über die 13. Fee im Dörnröschenmärchen. Auch griechische Göttersagen spiegeln die psychologisch-astrologische Archetypenwelt, die in jedem Einzelnen von uns individuell verschieden vorhanden ist, hervorragen wieder ( s. Claus Riemann 'Der tiefe Brunnen - Märchen und Astrologie'). Genauso genial malte sie Leonardo da Vinci in seiner astrologischen Archetypen-Studie 'Das Letzte Abendmahl'... wo er als 13. Person dem Judas die Rolle jenes Ausgleichs mit psychischer Unter/Bewusstseins/Welt, dem "Skorpionprinzip" auf den Leib schnitt: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskuss...lich_-_Quellen

Götterglaube in Altertum und griech. Antike hatte mehr Deutung individueller menschlicher Psyche zu tun, die sich sychron zu Planeten-"Götter"-Bewegungen spiegelte: "... wie im Himmel, so auf Erden" beten Christen heute noch.

Im Unterschied zu heute wurde das sog. "Böse" jedoch nicht so verfemt und ausgeklammert wie seit Hexenwahn und Inquisition im 16. Jahrhundert. Die christliche Astrologie eines Melanchtons und Kepplers, die über die 'Stern/e von Bethlehem' zurück zu den Wurzeln in Babylon führt, verschwand fast ganz (s. Buch 'Astrologie - christlich' von Pater Gerhard Voss).

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Mistkäferin 17.02.2010, 21:00
279. lustige Mariaidee..

Zitat von Peter Freiburg
... Sind sie Maria monatelang gefolgt um zu überprüfen ob sie wirklich Jungfrau war? Oder hatte sie nur Schiss zu erzählen, dass sie mit nem anderen in der Kiste war? Ihr letzter Satz ist bezeichnend, nur was jemand mit eigenen Augen gesehen hat, kann wahr sein. Arme Argumentation.
Er will nicht argumentieren. Klickt man mal durch die verschiedenen Beiträge in anderen Themen ist es das Gleiche. Er agiert nach dem Motto "Evidence against Evolution" (ist in Wikipedia kurz beschrieben). Was das Ganze allerdings soll? Vielleicht glaubt er wirklich, Leute damit zu verunsichern / zu bekehren. Naja, da wird er hier wohl auf Granit beißen.

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