Forum: Wissenschaft
Religion versus Evolution: Wie die Sünde in die Welt kam

Woher kommt die Moral, woher die Sünde? Viele Wissenschaftler glauben, dass unsere Wertvorstellungen auf die Prozesse natürlicher Auslese zurückzuführen sind. Doch Theologen bestreiten das - für sie ist der Glaube nicht allein durch Evolution zu erklären.

Seite 36 von 47
dr_tone 18.02.2010, 11:36
350. Methodenkritik

Zitat von Johanna.1.15
Wissenschaft beruht - wenig überraschend - auf einer anderen Dogmatik als die der Religion und hat damit natürlich andere Kriterien. Obwohl Sie vielleicht etwas kurz greifen: Sie sprechen von Theorien, d.h. Einzelfällen. Nichts anderes ....
Ah. Die Dame versucht sich in Methodenkritik. Sehr gern. Sehen wir in dieser Hinsicht auf die Rivalität zwischen Religion und Wissenschaft.

Fundamental in der Religion ist der Gottesglaube; fundamental in der Wissenschaft ist die wissenschaftliche Methode. Beides hat sich zwar einem gewissen Wandel unterzogen, ist aber, wenn überhaupt irgendwas, als das Unhinterfragte zu bezeichnen, auf dessen Grund sich die jeweiligen Diskurse stützen. Beim Gottesglauben, bzw. bei der wissenschaftlichen Methode, da haben sie recht, setzt Dogmatismus ein.

Ist nun, weil in beiden Fällen etwas "gesetzt" wird, bzw. ein Dogma herrscht, beides gleich schlecht? Gibt es, vielleicht sinnvoller gefragt, überhaupt eine echte Rivalität zwischen Religion und Wissenschaft?

Ich meine: Im Wesentlichen nicht. Deshalb kann es zB. auch eine Menge gottesfürchtiger Physiker geben. Gott hat mit der Wissenschaft nur das zu tun, dass der religiöse Wahrheitsbegriff mitunter mit dem naturwissenschaftlichen verwechselt wird. Spaemann zB. macht den Fehler in seinem "grammatischen Gottesbeweis". Überhaupt sind Gottesbeweise eigentlich DIE Exempel, an denen sich die Unvereinbarkeit der verschiedenen Wahrheitskonzeptionen erweist; einer ewiglichen, möglichst apriorischen Wahrheit und einer praktischen, konkretisierbaren Wahrheit. Wer verstanden hat, dass wissenschaftliche Wahrheit zwar zeitlich und überpersönlich stabil, aber nicht ewig oder göttlich zu sein beansprucht, hat schon viel davon begriffen.

Wenn Unvereinbarkeit im Sinne ganz unterschiedlicher Ansprüche vorliegt, sollte eigentlich auch keine Rivalität herrschen. Im Grunde gibt es die auch nicht. Da, wo die Religion einen unsinnigen Gültigkeitsanspruch erhebt (z.B. bei der Erklärung der Entstehung der Arten), wird sie verlieren. Umgekehrt, wo die Wissenschaft ihre Grenzen überschreitet (z.B. bei der Herstellung des Seelenheils) wird sie versagen.

Kurz, es wäre alles ganz einfach, wenn eine jede Kreatur in seinem Gehege bleiben würde.

Beitrag melden
Walking_Ghost 18.02.2010, 11:47
351. ..

Zitat von Celegorm
Tendenziell ja, allerdings hat ersteres m.E. mit letzterem nichts zu tun. Willkürlich definitiv, weil ein Moralkodex ja nie etwas absolutes, durch mehr als eine haltlose Grundannahme legitimiertes Gebilde ist. Entbehrlich würde ich so hingegen nicht behaupten, dass sich sowas beinahe zwangsweise beim Individuum wie auf gesellschaftlicher Ebene herausbildet lässt auf damit verbundene Vorteile schliessen. Aber persönlich fällt es mir schwer, da eine effektive Notwendigkeit für das Sozialverhalten zu erkennen. Insbesondere da ja selbst überaus rigide Moralvorstellungen nicht in der Lage zu sein scheinen, Untaten zu verhindern, im Gegenteil, wenn man etwa islamische Fundamentalisten betrachtet. So oder so, das ändert alles halt nichts am erwähnten Umstand der Beliebigkeit.
Nun, ich finde es gut, dass Mord und Vergewaltigung in allen mir bekannten menschlichen Kulturen geächtet sind.

Ohne Vorwegnahme einer absoluten Instanz (hierbei muss es sich nicht in allen Fällen um "Gott" handeln) muss Moral immer subjektiv und insofern "willkürlich" bleiben. Eine Moral die eine solche Instanz kennt, ist zwar insofern willkürlich, dass sie wissenschaftlich nicht nachvollziebar ist, sie bietet aber einen verbindlichen Gesamtrahmen, in dem der einzelne sich im Rahmen seiner Möglichkeiten entfalten kann.

Insofern zeigt m. A. n. ihre Aussage die Notwendigkeit eines Glaubenssystems mehr, als dass sie ein solches für Überflüssig erklärt: eine Gesellschaft ohne verbindliche moralische Normen wird sich auf Dauer als nicht funktionsfähig erweisen.

Beitrag melden
Walking_Ghost 18.02.2010, 11:50
352. ...

Zitat von dr_tone
Ah. Die Dame versucht sich in Methodenkritik. Sehr gern. Sehen wir in dieser Hinsicht auf die Rivalität zwischen Religion und Wissenschaft. Fundamental in der Religion ist der Gottesglaube; fundamental in der Wissenschaft ist die wissenschaftliche Methode. Beides hat sich zwar einem gewissen Wandel unterzogen, ist aber, wenn überhaupt irgendwas, als das Unhinterfragte zu bezeichnen, auf dessen Grund sich die jeweiligen Diskurse stützen. Beim Gottesglauben, bzw. bei der wissenschaftlichen Methode, da haben sie recht, setzt Dogmatismus ein. Ist nun, weil in beiden Fällen etwas "gesetzt" wird, bzw. ein Dogma herrscht, beides gleich schlecht? Gibt es, vielleicht sinnvoller gefragt, überhaupt eine echte Rivalität zwischen Religion und Wissenschaft? Ich meine: Im Wesentlichen nicht. Deshalb kann es zB. auch eine Menge gottesfürchtiger Physiker geben. Gott hat mit der Wissenschaft nur das zu tun, dass der religiöse Wahrheitsbegriff mitunter mit dem naturwissenschaftlichen verwechselt wird. Spaemann zB. macht den Fehler in seinem "grammatischen Gottesbeweis". Überhaupt sind Gottesbeweise eigentlich DIE Exempel, an denen sich die Unvereinbarkeit der verschiedenen Wahrheitskonzeptionen erweist; einer ewiglichen, möglichst apriorischen Wahrheit und einer praktischen, konkretisierbaren Wahrheit. Wer verstanden hat, dass wissenschaftliche Wahrheit zwar zeitlich und überpersönlich stabil, aber nicht ewig oder göttlich zu sein beansprucht, hat schon viel davon begriffen. Wenn Unvereinbarkeit im Sinne ganz unterschiedlicher Ansprüche vorliegt, sollte eigentlich auch keine Rivalität herrschen. Im Grunde gibt es die auch nicht. Da, wo die Religion einen unsinnigen Gültigkeitsanspruch erhebt (z.B. bei der Erklärung der Entstehung der Arten), wird sie verlieren. Umgekehrt, wo die Wissenschaft ihre Grenzen überschreitet (z.B. bei der Herstellung des Seelenheils) wird sie versagen. Kurz, es wäre alles ganz einfach, wenn eine jede Kreatur in seinem Gehege bleiben würde.
Schade, dass es notwendig ist solche Allgemeinplätze ausdrücken zu müssen, aber natürlich haben sie vollkommen recht.

Aber wie ist es in den Bereichen, wo die beiden Kreaturen notwendiger Weise kollidieren müssen (z. B. Erziehung oder Fragen der Gerechtigkeit)?

Beitrag melden
IchOnline 18.02.2010, 12:01
353. Theologie?!

Zitat von Johanna.1.15
Meinen Sie... und übersehen dabei 2000 Jahre abendländische Philosophie- und Theologiegeschichte des Christentums.
Aber ich habe doch keineswegs die Theologie übersehen. Im Gegenteil, sie ist genau das Trauerspiel, in dem sich die Armut der Religion zeigt. Aber was will man auch erwarten von einer "Wissenschaft", in der gewisse "Forschungsergebnisse" immer schon apriorisch feststehen. Das ist etwa so, als würde man einem Physiker seine Messungen vorher ins (heilige) Experimentprotokoll schreiben und dann die eigentlichen Daten zu Messfehlern erklären, wenn sie nicht wunschgemäß ausfallen. Ungezählte Generationen von zum Teil durchaus gutwilligen Denkern wurden durch die Theologie verdorben.
Zitat von
Sehen Sie, eine ganze Reihe mathematischer Beweise sind Beweise der Nichtexistenz.
Ja, das sind dann die Feinheiten, analytische versus synthetische Erkenntnis usw. Soll ich Sie mit Einzelheiten langweilen? Lieber nicht.
Zitat von
Wieso Pflicht? Glauben Sie doch, was Sie wollen - aber der Schaum hängt in Ihrem Mundwinkel.
Irre ich mich, oder betätigen Sie sich grade mit all Ihrer christlichen Weisheit in einer Ethikdebatte? Sie haben keine Beweispflicht? Na gut, meinetwegen, Sie müssen am rationalen Diskurs ja nicht unbedingt teilnehmen. "Glauben Sie doch, was Sie wollen." Und das machen Sie ja sowieso, und es wundert auch niemanden wenn Sie Vernunft oder Logik immer nur soweit akzeptieren wie es Ihnen grade passt. Aber was tun Sie dann hier, was meinen Sie auf die Art beitragen zu können?

Beitrag melden
stormking 18.02.2010, 12:03
354. Titel

Zitat von Walking_Ghost
Ohne Vorwegnahme einer absoluten Instanz (hierbei muss es sich nicht in allen Fällen um "Gott" handeln) muss Moral immer subjektiv und insofern "willkürlich" bleiben.
Aber sehen Sie denn nicht, daß Moral auch mit einer solchen absoluten Instanz subjektiv und willkürlich ist, weil die Vorstellungen über diese absolute Instanz subjektiv und willkürlich sind?

Beitrag melden
frau trallala 18.02.2010, 12:09
355. ...

Zitat von Michaelw88
Ich habe auf die folgenden Fragen noch keine Antworten durch die Evolutionstheorie gefunden: 1.Wie kann aus einem Haufen Atomen ein lebender Organismus entstehen? 2.Wie kann ein Lebewesen so komplizierte Organe wie zum Beispiel das menschliche Gehirn entwickeln?
1. Das gehört auch nicht zur klassischen Evolutionslehre sondern zum Gebiet der chemischen Evolution.
Einfach mal mit der chemischen Evolution beschäftigen: Die Möglichkeit der Bildung von organischen Molekülen aus anorganischen, Selbstaggregation, das Entstehung von Proteinen und Nukleinsäuren (-> RNA, DNA), selbstreplizierende Moleküle, primitiver Stoffwechsel, Energiegewinnung durch Redoxreaktionen...
Ein Stoffwechsel mit RNA und Proteinsynthese braucht nicht zwingend eine Zellwand sondern nur einen abgeschlossenen Raum, z.B. auch in porösem Gesteinen. Gestein aus Eisensulfiden bieten zudem noch den Vorteil der Energiegewinnung aus Redoxreaktionen (viele unserer Enzyme haben immer noch aktive Eisen-Schwefel-Zentren).
Wenn man die richtigen "Zutaten" im Wasser zusammenbringt, entsteht eine in sich geschlossene Phospholipidmembran (Zellmembran, auch bei uns) von selbst, weil sie der energetisch günstigste Zustand ist. Dass diese Protozellen anschließend RNA, DNA und andere Moleküle aufnehmen können, kann man experimentell zeigen.

Es ist zwar alles etwas kompliziert, aber es lohnt sich, sich damit einmal zu beschäftigen.
Es hat nicht schwupps gemacht und die erste Zelle war, aber es ist nicht unmöglich und auch nicht so schwer vorstellbar (wenn man sich damit beschäftigt), dass unter den geeigneten Umständen Leben entstehen konnte.

Und das mehrzellige Organismen aus einem Zusammenschluss vieler einzelner Zellen entstehen können, von denen einige dann spezialisiertere Aufgaben übernehmen könnnen, ist kein Geheimnis und lässt sich beispielsweise auch an heute lebenden Bakterien und Schleimpilzen beobachten.
Ein Schwamm z.B. ist ein einzelner Vielzellier ohne Organe, jedoch schon mit Zellen die bestimmte Aufgaben übernehmen.

2. Schon das einfache Nervennetz einer Qualle funktioniert prinzipiell auf die gleiche Weise wie unser Nervensystem.

Und gerade das Hirn ist übigens das Paradebeispiel, wie ein Organ im Lauf der Entwicklung immer komplexer wird, weil der Grundbauplan mit seinen einzelnen Teilen bei jedem Wirbeltier zu erkennen ist und man daher relativ einfach verfolgen kann, wie es immer komplexer wurde.


Ich glaube, wenn man sich wirklich einmal richitg mit dem Thema beschäftigen würde, wäre es nicht mehr so geheimnisvoll und unvorstellbar. Leider ist das vielen wohl zu viel Aufwand und die Schöpfungsgeschichte ist so schön einfach...

Beitrag melden
Celegorm 18.02.2010, 12:10
356. ...

Zitat von Walking_Ghost
Insofern zeigt m. A. n. ihre Aussage die Notwendigkeit eines Glaubenssystems mehr, als dass sie ein solches für Überflüssig erklärt: eine Gesellschaft ohne verbindliche moralische Normen wird sich auf Dauer als nicht funktionsfähig erweisen.
Das meinte ich eigentlich mit der Vorteilhaftigkeit, zumindest in essentiellen Fragen dürfte es sicherlich von Nutzen sein, wenn ein Grundkonsens vorhanden ist. Zivilisatorische Gesellschaften kommen wohl oder übel schlecht ohne gewisse Spielregeln aus. Das ändert aber halt nichts daran, dass das halt ein willkürlicher, situativer gemeinsamer kleinster Nenner ist, der letztlich auch immer einer Art Kosten/Nutzen-Analyse standhalten muss. Was dann doch wieder die Frage nach der Notwendigkeit aufwirft, zumindest wenn man halt Moral wirklich als ausformulierte Prinzipien versteht. Immerhin würde das ganze System letztlich auch mit impliziten, spieltheoretischen Verhaltensstrategien funktionieren, vermutlich tut es das sogar, solche unterbewussten Denkmuster könnten bezüglich konkreter Handlungen jedenfalls wichtiger sein als Vorschriften.

Zitat von
Ohne Vorwegnahme einer absoluten Instanz (hierbei muss es sich nicht in allen Fällen um "Gott" handeln) muss Moral immer subjektiv und insofern "willkürlich" bleiben. Eine Moral die eine solche Instanz kennt, ist zwar insofern willkürlich, dass sie wissenschaftlich nicht nachvollziebar ist, sie bietet aber einen verbindlichen Gesamtrahmen, in dem der einzelne sich im Rahmen seiner Möglichkeiten entfalten kann.
Das mag sein, bloss kann dafür alles mögliche verwendet werden, insbesondere gerade halt auch die erwähnte Menschenwürde. Das Problem ist halt, dass dieser "Gesamtrahmen" durch die Entstehungsart so verbindlich nicht ist, vielmehr sich eher ziemlich relativ präsentiert. Und halt gerne auch die erwähnte Entfaltung untergräbt, immerhin sind gesellschaftliche Moralzwänge immer ein Korrektiv der individuellen Freiheit, beschneiden diese also. Was in manchen Fällen akzeptabel sein mag, in anderen aber schnell problematisch wird.

Beitrag melden
shenshen_ie 18.02.2010, 12:10
357. ....

Zitat von Walking_Ghost
Nun, ich finde es gut, dass Mord und Vergewaltigung in allen mir bekannten menschlichen Kulturen geächtet sind. Ohne Vorwegnahme einer absoluten Instanz (hierbei muss es sich nicht in allen Fällen um "Gott" handeln) muss Moral immer .....
Das mag zwar stimmen, aber wenn Sie genauer hinschauen werden Sie feststellen, dass viele Kulturen Mord und Vergewaltigung anders definieren als wir.
Vergewaltigung in the Ehe wurde in Deutschland erst relativ kuerzlich unter Strafe gestellt.
In arabischen Laendern kann es Ihnen passieren, dass die vergewaltigte Frau hingerichtet wird und die Vergewaltiger mit wesentlich geringeren Strafen davonkommen.
Alles moralisch.

Wir wuerden es als Mord bezeichnen, wenn ein Staatsbeauftragter einen Menschen toetet, in Laendern die noch die Todesstrafe im Gesetzbuch haben sieht das ganz anders aus.
Auch ganz moralisch.

Beitrag melden
ntholeboha 18.02.2010, 12:14
358. Die Quadratur des Kreises

Zitat von Walking_Ghost
Man kann den Kontext verengen oder erweitern wie man will. In meinem Fall ging es mir um dezidiert materialistische, und erklärt atheistische Herrschaftssysteme. Der Mensch sucht sich immer eine Religion, unabhängig davon ob er behauptet atheistische Überzeugungen zu haben. Im Zweifelsfall tritt eben eine Obsession oder der gute alte Personenkult an die Stelle des abgelegten "irrationalen" Glaubens. Man beachte vor diesem Hintergrund die Ritualisierung von Debatten zu bestimmten Reizthemen (Holocaust, Sozialstaat, Minderheitenfragen, Klimawandel, Steuergerechtigkeit) im vordergründig "aufgeklärten" Deutschland. Insbesondere wenn der jeweilige politische Gegner dann als "Leugner" oder "Sünder" bezeichnet wird, fühlt man sich in die frühe Neuzeit zurückversetzt.
Sie schweifen von einem Extrem in politische Unfaehigkeiten (Holocaust --> Sozialstaat). Wozu soll das dienen? Sich selbst zu bestaetigen oder aber doch zuzugeben, dass der Mensch in seinem Tun und erst recht Glauben fehlbar ist?
Ein aufgeklaerter (nicht wissenschaftshoeriger!) Mensch braucht nicht die Suche nach einer Religion. Wozu auch? Eindeutig ist: das Leben ist endlich und der Tod ist Teil davon und endet im Nichts (abgesehen davon, dass man eine zeitlang im Andenken der Nachkommen verharrt). Soll man nun davor Angst haben, nur weil es die diversen Glaubenssekten gern so haetten?
Es gibt Entwicklungen die bewiesen sind, es gibt Theorien und tendenzielle Eroerterungen, die noch der endgueltigen Erforschung beduerfen. Kritisch betrachtet ist es Unsinn alles und jedes als absolut zu betrachten, da weitere Forschungen in groessere Tiefen dringen koennen und bisherige Gewissheiten auch durchaus umzustossen in der Lage sind. Aber deshalb einem Glauben geschweige denn einer Uralt-Religion hinterher hecheln. Wozu?
Wir haben gluecklicherweise das Mittelalter hinter uns gelassen, sind in der Lage rational zu denken und wissen auch um die Fehler, die beim Aufsitzen auf Gewaltideologien-Karren, geschehen, wissen um die Fakten des Eigennutz, der Unfaehigkeit, falscher und verbrecherischer Ideologien und angsteinfloessender Indoktrination sowie um die eigenen, die persoenlichen Schwaechen. Die Evolution hat keinen Grund auf der Stelle zu tippeln und dabei wird frueher oder spaeter eigenes Fehlverhalten genauso ueberholt werden (und rechtlich / moralisch ihr Ende finden) wie blauaeugiges Glauben an eine Allmacht von nirgendwo, vertreten durch erdliche 'Hirten' zum Selbstzweck.

Beitrag melden
ntholeboha 18.02.2010, 12:15
359. Die Quadratur des Kreises

Zitat von Walking_Ghost
Man kann den Kontext verengen oder erweitern wie man will. In meinem Fall ging es mir um dezidiert materialistische, und erklärt atheistische Herrschaftssysteme. Der Mensch sucht sich immer eine Religion, unabhängig davon ob er behauptet atheistische Überzeugungen zu haben. Im Zweifelsfall tritt eben eine Obsession oder der gute alte Personenkult an die Stelle des abgelegten "irrationalen" Glaubens. Man beachte vor diesem Hintergrund die Ritualisierung von Debatten zu bestimmten Reizthemen (Holocaust, Sozialstaat, Minderheitenfragen, Klimawandel, Steuergerechtigkeit) im vordergründig "aufgeklärten" Deutschland. Insbesondere wenn der jeweilige politische Gegner dann als "Leugner" oder "Sünder" bezeichnet wird, fühlt man sich in die frühe Neuzeit zurückversetzt.
Sie schweifen von einem Extrem in politische Unfaehigkeiten (Holocaust --> Sozialstaat). Wozu soll das dienen? Sich selbst zu bestaetigen oder aber doch zuzugeben, dass der Mensch in seinem Tun und erst recht Glauben fehlbar ist?
Ein aufgeklaerter (nicht wissenschaftshoeriger!) Mensch braucht nicht die Suche nach einer Religion. Wozu auch? Eindeutig ist: das Leben ist endlich und der Tod ist Teil davon und endet im Nichts (abgesehen davon, dass man eine zeitlang im Andenken der Nachkommen verharrt). Soll man nun davor Angst haben, nur weil es die diversen Glaubenssekten gern so haetten?
Es gibt Entwicklungen die bewiesen sind, es gibt Theorien und tendenzielle Eroerterungen, die noch der endgueltigen Erforschung beduerfen. Kritisch betrachtet ist es Unsinn alles und jedes als absolut zu betrachten, da weitere Forschungen in groessere Tiefen dringen koennen und bisherige Gewissheiten auch durchaus umzustossen in der Lage sind. Aber deshalb einem Glauben geschweige denn einer Uralt-Religion hinterher hecheln. Wozu?
Wir haben gluecklicherweise das Mittelalter hinter uns gelassen, sind in der Lage rational zu denken und wissen auch um die Fehler, die beim Aufsitzen auf Gewaltideologien-Karren, geschehen, wissen um die Fakten des Eigennutz, der Unfaehigkeit, falscher und verbrecherischer Ideologien und angsteinfloessender Indoktrination sowie um die eigenen, die persoenlichen Schwaechen. Die Evolution hat keinen Grund auf der Stelle zu tippeln und dabei wird frueher oder spaeter eigenes Fehlverhalten genauso ueberholt werden (und rechtlich / moralisch ihr Ende finden) wie blauaeugiges Glauben an eine Allmacht von nirgendwo, vertreten durch erdliche 'Hirten' zum Selbstzweck.

Beitrag melden
Seite 36 von 47
Diskussion geschlossen - lesen Sie die Beiträge!