Forum: Wissenschaft
Religion versus Evolution: Wie die Sünde in die Welt kam

Woher kommt die Moral, woher die Sünde? Viele Wissenschaftler glauben, dass unsere Wertvorstellungen auf die Prozesse natürlicher Auslese zurückzuführen sind. Doch Theologen bestreiten das - für sie ist der Glaube nicht allein durch Evolution zu erklären.

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dbusch 18.02.2010, 12:23
360. darwin

Jesuit zieht NS-Vergleich im Missbrauchsskandal SPIEGEL ONLINE - 05.02.2010 10.02.2010 Missbrauchsskandal in US-Kirchen Schuldig, reuig, pleite Von Marc Pitzke, New YorkIn den USA wurden Tausende Kinder und Jugendliche durch katholische Geistliche missbraucht. Die Kirche zahlte mehr als eine Milliarde Dollar zur Wiedergutmachung - doch der Skandal schwelt weiter 16.02.2010 Katholische Kirche Bischof Mixa :"Die sogenannte sexuelle Revolution, in deren Verlauf von besonders progressiven Moralkritikern (and by bible)auch die Legalisierung von sexuellen Kontakten zwischen Erwachsenen und Minderjährigen gefordert wurde, ist an Missbrauchsfällen sicher nicht unschuldig."As Darwin writes:all human behavior is inherited,so religion.Gov and church hate religion= nail all christians(jews,muslim)onto the cross,eat their flesh,drink their blood(vampirism).Religion= human rights=love.So love is forbidden and christians,jews,muslim get prosecuted.

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ntholeboha 18.02.2010, 12:27
361. Die Quadratur des Kreises

Zitat von Walking_Ghost
Man kann den Kontext verengen oder erweitern wie man will. In meinem Fall ging es mir um dezidiert materialistische, und erklärt atheistische Herrschaftssysteme. Der Mensch sucht sich immer eine Religion, unabhängig davon ob er behauptet atheistische Überzeugungen zu haben. Im .....
Sie schweifen von einem Extrem in politische Unfaehigkeiten (Holocaust --> Sozialstaat). Wozu soll das dienen? Sich selbst zu bestaetigen oder aber doch zuzugeben, dass der Mensch in seinem Tun und erst recht Glauben fehlbar ist?
Ein aufgeklaerter (nicht wissenschaftshoeriger!) Mensch braucht nicht die Suche nach einer Religion. Wozu auch? Eindeutig ist: das Leben ist endlich und der Tod ist Teil davon und endet im Nichts (abgesehen davon, dass man eine zeitlang im Andenken der Nachkommen verharrt). Soll man nun davor Angst haben, nur weil es die diversen Glaubenssekten gern so haetten?
Es gibt Entwicklungen die bewiesen sind, es gibt Theorien und tendenzielle Eroerterungen, die noch der endgueltigen Erforschung beduerfen. Kritisch betrachtet ist es Unsinn alles und jedes als absolut zu betrachten, da weitere Forschungen in groessere Tiefen dringen koennen und bisherige Gewissheiten auch durchaus umzustossen in der Lage sind. Aber deshalb einem Glauben geschweige denn einer Uralt-Religion hinterher hecheln. Wozu?
Wir haben gluecklicherweise das Mittelalter hinter uns gelassen, sind in der Lage rational zu denken und wissen auch um die Fehler, die beim Aufsitzen auf Gewaltideologien-Karren, geschehen, wissen um die Fakten des Eigennutz, der Unfaehigkeit, falscher und verbrecherischer Ideologien und angsteinfloessender Indoktrination sowie um die eigenen, die persoenlichen Schwaechen. Die Evolution hat keinen Grund auf der Stelle zu tippeln und dabei wird frueher oder spaeter eigenes Fehlverhalten genauso ueberholt werden (und rechtlich / moralisch ihr Ende finden) wie blauaeugiges Glauben an eine Allmacht von nirgendwo, vertreten durch erdliche 'Hirten' zum Selbstzweck.

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frau trallala 18.02.2010, 12:31
362. ..

Zitat von Stefan Neudorfer
Unsinnige Überschrift "Religion versus Evolution: Wie die Sünde in die Welt kam" 1. Unsinn: Relgion lässt sich mit Evolution in Einklang bringen - das ist kein Problem. Können viele Gläubige - zum Beispiel mit der theistischen Evolution. Ich glaube nur das hier Atheisten versuchen zwischen Naturwissenschaften und Religionen einen Spalt zu treiben der unsinnig ist. Denn: Naturwissenschaften erklären das wie, die Religionen das warum. Das klappt auch ganz gut und verschafft religiösen Menschen einen größeren Horizont als nicht religiöse.
Was das in Einklang bringen von Evolution und Religion betrifft, stimme ich ihnen zu, aber dann hört es auch schon auf.
Den "Atheisten" ist es doch egal, woran jemand glaubt und irgendwelche Bekehrungsversuche habe ich hier noch nicht gelesen. Was sie kritisieren ist erstens die Tatsache, dass wissenschaftliche Erkenntnisse permanent in Frage gestellt werden, wenn sie nicht wörtlich mit der Bibel in Einklang zu bringen sind.

Zweitens, und das finde ich viel schlimmer, dass man hier als "Ungläubiger" ständig in irgendeiner Form beleidigt wird (Zitat von Ihnen: "verschafft religiösen Menschen einen größeren Horizont als nicht religiöse") und jedem Atheisten unterstellt wird, er sei unmoralischer als ein Christ:


Zitat von
2. Sicher ist es so das religiöse Menschen eine andere Einstellung zur Moral und Ethik bekommen, aber das hat erst einmal nichts mit der Religion zu tun. Nur Menschen die keine Religion haben tun sich schwer das zu verstehen, deshalb werden solche Erklärungsversuche unternommen.
Was hat Moral mit Glauben zu tun?
Wenn ich nur morlaisch bin weil ich das Gefühl habe von einem höheren Wesen beobachtet zu werden, steht das doch auf der gleichen Stufe mit jemandem, der die alte Oma nur nicht ausraubt weil die Polizei gerade zuschaut.
Dass es auch Menschen gibt, die ohne einen Glauben Mitleid empfinden und Achtung vor dem Leben haben etc., nicht wegen irgendwelchen religiösen Geboten sondern einfach aus sich selbst heraus, ist für manche Gläubige hier anscheinend unvorstellbar.

Und ich finde das sagt viel über ihren Charakter aus, da können sie sich selbst noch so moralisch finden...

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dr_tone 18.02.2010, 12:57
363. Kollision im Praktischen?

Zitat von Walking_Ghost
Aber wie ist es in den Bereichen, wo die beiden Kreaturen notwendiger Weise kollidieren müssen (z. B. Erziehung oder Fragen der Gerechtigkeit)?
Ich sehe die Kollisionen nur bedingt in Fragen der Erziehung und noch weniger in Fragen der Gerechtigkeit.

Beide, die Massgaben der Erziehung und die der Gerechtigkeit, sind ja weder rein im wissenschaftlichen, noch rein im religiösen Diskurs ausgehandelt.

Die problematischste Erziehungsfrage in dieser Hinsicht ist wohl jene, ob man seine Kinder zum Gottesglauben erziehen soll. Die anderen Grundlagen moderner Erziehung: Dass man Kinder nicht schlägt, ihren Talenten und Neigungen Betätigung ermöglicht, sie lieber motiviert als bestraft, sie früh sozialisiert etc. - das sind Sachen die weder aus der Experimentalwissenschaft, noch aus der Religion kommen.

Und in der Gerechtigkeit, als Gesetze verstanden: Ausser in islamischen Ländern werden die Gesetze im Wesentlichen genauso wenig von religiösen Leitsätzen bestimmt, wie von wissenschaftlichen. Es herrscht - zumindest in der sog. ersten Welt - Gewaltenteilung. Ein jedes sozusagen in sein Gehege. So soll es sein.

So zumindest die Theorie. Praktisch: Die Sache mit dem christlich-abendländischen Wertekanon ist ziemlicher Unsinn. In Wirklichkeit werden unsere Werte zwischen den verschiedenen einflussreichen Interessengruppen verhandelt und stets zweckdienlich gebeugt. Die christliche Kirche mag eine von diesen Interessengruppen sein; es ist mit Sicherheit nicht die stärkste und Gerechtigkeit herzustellen war nie ihr vordringliches Ziel. Ausser vielleicht nach dem Tode. Da stellt sich Gerechtigkeit aber auch irgendwie leicht her, weil vor dem Tod nunmal alle Menschen gleich sind.

Das vom Praktischen. Aber davon war die Rede ja eigentlich gar nicht.

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IchOnline 18.02.2010, 12:59
364. Absolute Moral

Zitat von Willie
Nicht jeder hier im Forum ist Christ wie ich. Nicht jeder glaubt, was ich glaube. Dennoch zitieren sie Ansprueche von Ethik und Moral. Waehrend mir meine von meinem Gott vorgegeben ist, kann ich nicht erkennen, auf welche Vorgabe sich die eines Menschen grunedet, der keine Vorgaben von seinem -einem- Gott hat. Deswegen meine Frage.
"Pfff" macht die Nebelkerze. Oder verstehen Sie es wirklich nicht? Ihre Moral mag von Ihrem Gott vorgegeben sein, aber den haben Sie sich doch ausgesucht! Das die Wahl eines Gottes jedenfalls eine persönliche ist kann angesichts all der Konvertiten in sämtliche Richtungen ja wohl kaum intelligent bestritten werden. Das es sehr viele Götter gibt und deren Gebote sich wenigstens teilweise widersprechen ist auch offensichtlich. Die Wahl Ihres Gottes zog also die Wahl Ihrer spezifischen Moral nach sich - und das war Ihre Entscheidung.

Zitat von
Ist der sich selber Gott? Hat der sich seine Moral selbst erfunden? Wenn ja, nach welchen Gesichtpunkten? Beliebigkeit??
Nach welchen Kriterien haben Sie Ihren Gott gewählt? Und inwiefern lag die Festlegung dieser Kriterien nicht in Ihrem Belieben?

Zitat von
Und welche Relevanz hat die sich erfundene Moral eines anderen fuer mich? Besonders im Kollisionsfalle mit der mir vorgegebenen?
Welche Relevanz soll Ihre - zwar nicht selbst erfundene, aber doch selbst gefundene - Moral denn für einen anderen haben?

Sie besitzen keinen archimedischen Punkt, genauso wenig wie irgendwer. Aber indem Sie sich das einreden öffnen grade Sie der Beliebigkeit Tür und Tor, denn nun darf jeder Ansprüche auf eine absolute Moral erheben, sofern er diese nur auf einen Gott zurückführt. Ok, natürlich auf den einzig wahren Gott, aber den hat ja auch jeder. Eine rationale Diskussion über Ethik - die als einzige Lösungen verspricht - wird auf diese Weise unmöglich, wie auch der Thread hier wieder zeigt.

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reuanmuc 18.02.2010, 13:03
365. .

Zitat von Walking_Ghost
Nun, ich finde es gut, dass Mord und Vergewaltigung in allen mir bekannten menschlichen Kulturen geächtet sind.
Das finden auch die Atheisten gut.
Zitat von
Ohne Vorwegnahme einer absoluten Instanz (hierbei muss es sich nicht in allen Fällen um "Gott" handeln) muss Moral immer subjektiv und insofern "willkürlich" bleiben.
Die "absolute Instanz" ist eine Fiktion. Die Ethik des Christentums ist genauso menschengemacht wie jede andere Ethik. Die Moralprinzipien und -vorstellungen haben sich im Verlauf der Menschheitsgeschichte entwickelt, weil und wenn sie sich in der jeweiligen Gemeinschaft bewährt haben. Nach Erfindung der Schrift vor etwa 7000 Jahren konnten sie auch dokumentiert werden.
Zitat von
Eine Moral die eine solche Instanz kennt, ist zwar insofern willkürlich, dass sie wissenschaftlich nicht nachvollziebar ist, sie bietet aber einen verbindlichen Gesamtrahmen, in dem der einzelne sich im Rahmen seiner Möglichkeiten entfalten kann.
Die Geschichte zeigt aber, dass die Verbindlichkeit nur auf dem Papier stand und nur für die unteren Schichten galt.
Zitat von
eine Gesellschaft ohne verbindliche moralische Normen wird sich auf Dauer als nicht funktionsfähig erweisen.
Das ist natürlich richtig, aber eine Überinstanz wird dafür nicht benötigt, sondern es genügt ein "contrat social". Für vernünftige Menschen hat dieser genau dieselbe Verbindlichkeit.

Alles in allem stellen Sie nur Behauptungen auf, die in keiner Weise belegbar sind. In Wirklichkeit dienen sie nur der Rechtfertigung Ihres Glaubens, ohne Anspruch auf Richtigkeit und Wahrheit.

Lesen Sie mal hier über Jean Meslier (1664-1729), einen der französischen Frühaufklärer und denken Sie darüber nach.

„Die Religion unterstützt die politische Macht, wie schlecht sie auch sein mag, und die Regierung wiederum schützt die Religion, wie nichtig und falsch diese auch immer ist. Auf der einen Seite befehlen die Priester, die Vertreter der Religion, bei Strafe der Verdammnis und ewigen Fluchs den Gehorsam gegenüber den Beamten, den Fürsten und dem Herrscher, da sie von Gott eingesetzt seien, um die anderen zu regieren, während die Fürsten umgekehrt dafür sorgen, dass den Priestern Achtung entgegen gebracht wird.“

"Denn es ist weder zu glauben noch anzunehmen, dass ein allmächtiger Gott, der, wie man sagt, unendlich gut und weise ist, den Menschen Gesetze und Vorschriften hätte geben wollen, aber nicht gewollt hätte, dass diese sichere und zuverlässigere Zeichen und Beweise der Wahrheit aufweisen als die der Betrüger, von denen es doch auf der Welt so unendlich viele gibt."

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dr_tone 18.02.2010, 13:12
366. Welches Warum?

Zitat von Stefan Neudorfer
Denn: Naturwissenschaften erklären das wie, die Religionen das warum.
Soso. Die Religionen klären das warum. Welches "warum" denn? Warum der Himmel am Tage blau und des Nachts dunkel ist? Warum wir da sind? Warum ich meine Kinder liebe?
Des einen Schilderung ist des anderen Erklärung. Allein deswegen ist die von Ihnen vorgenommene Scheidung der Zuständigkeiten anhand des Fragepronomens ziemlich abstrus.

Aber vielleicht irre ich auch und Sie sagen mir, welches Warum die Religionen klären.

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duschinabuschi 18.02.2010, 13:13
367. Wie die Sünde in die Welt kam Auf Thema antworten

Zitat von Fabsun
Und wenn Sie dann alle Theorien nebeneinander stellen möchten, können Sie natürlich nicht nur die christliche Religion meinen, sondern müssen sämtlichen Religionen bzw Auswüchsen des Aberglaubens auf diesem Planeten einen gleichwertigen Platz einräumen.
Das ist richtig.
Zitat von Fabsun
Und natürlich nicht nur den anerkannten Religionen, sondern einfach allen möglichen Erklärungsansätzen, die sich irgendjemand mal irgendwann aus dem Hirn gequirlt hat.
Ganz genau.

Zitat von Fabsun
Das Dumme ist natürlich, dass jede Religion einen absoluten Wahrheitsanspruch hat.
Ich sehe das so: Spiritualität, oder die Suche nach der Wahrheit (auch in der Wissenschaft) ist ein Grundbedürfnis/Grundkonzept des Menschen. Eine Religion ist die Forumulierung dieser Spiritualität. Was fehlt ist eine universelle Formel. Alle "fühlen" das gleiche, haben nur andere Worte dafür.

Zitat von Fabsun
Diese Myriaden von Religionen möchten Sie dann der Wissenschaft gegenüber stellen, die nach grundlegend anderen Prinzipien funktioniert. Religionen fußen immer auf irgendwelchen Behauptungen, die in keinem Fall belegbar sind.
Das ist auch in der Wissenschaft so. Für jedes wissenschaftliche Modell muss es Voraussetzungen geben, die festgelegt werden, um dann im Experiment nachgewiesen zu werden. Es wird immer das Modell nachgewiesen, nicht aber das Axiom.

Zitat von Fabsun
Immer wieder gerne genommen: jemand geht (meistens alleine) in die Wüste (Wald, Berg, was auch immer), kommt zurück und behauptet, irgendein Gott hätte ihm dieses und jenes in einer Vision offenbart.
Nun, wissen sie es? Waren sie dabei? Aus welchen Gründen sollte jemand so etwas tun, oder sich ausdenken? Weil er genervt ist, dass ihm sonst keiner zuhört? Warum sollte es irgendwen interessieren, was er das gesehen hat? Vielleicht versucht da nur jemand Erlebtes in einen sinnhaften Kontext zu stellen, der natürlich nur auf dem historisch jeweiligen Erkenntnisstand beruhen kann, und sich somit in Texten über "Gott" und der Forumlierung einer Religion niederschlägt. Fakt ist doch, dass Menschen nunmal sprituelle Erfahrungen haben. In welcher Form auch immer.

Zitat von Fabsun
Das Ganze verbindet man mit einem Heilsversprechen (verkauft sich am besten) und einer Drohung bzgl Leben nach dem Tod (Furcht zieht auch immer wunderbar) und schon haben wir eine Religion. Und darauf basieren die abrahamitischen Religionen.
Zum Beispiel. In den anderen Weltreligionen gibt es andere Ansätze, auch solche ohne Drohungen (Hindusimus/Buddhismus), oder einfach puren Nihilismus (Taoismus), bzw. komplexen Rechtssystheme, wie bei Konfuzius. Das selbe findet sich aber auch in der Wissenschaft wieder. Es gibt ja jede Menge Heilsversprechen in der Wissenschaft. Längeres Leben, mehr Wohlstand, Fortschritt, für immer schön, schlank und gesund. Doch die Realität ist ja eine Andere, wie man ja ganz gut sehen kann. Die Wissenschaft ist eben auch nur eines von diesen Systemen.

Zitat von Fabsun
Das Ganze dann im Sinne einer Erkenntnistheorie der Wissenschaft gegenüber zu stellen, finde ich doch sehr gefährlich.
Ich nicht. Ich finde es schade, wenn man die Gedanken, die die Menschheit jahrtausende beschäftigt haben einfach für Müll erklärt, und behauptet, dass man ja seit 500 Jahren nun endlich im Besitz der "wahren" Erkenntnismethoden sei.

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duschinabuschi 18.02.2010, 13:14
368. Auf Thema antworten

[QUOTE=IchOnline;5045389]Das ist falsch, es gibt keinen Grund für so einen weichgespülten Relativismus, in dem jeder irgendwie, für sich selbst, ein bisschen recht hat.[QUOTE=Fabsun;5044950]
Es geht mir um eine Schnittmenge. Ein "Best of".

[QUOTE=IchOnline;5045389]Und in dem vor allem jede noch so stupide Meinung geheiligt wird. In einer rationalen Diskussion können Argumente vorgebracht, geprüft und bewertet werden. Das tut die Philosophie seit jeher - zwar mit wechselndem Erfolg, aber nicht erfolglos - und die Religion schneidet dabei sehr schlecht ab.[QUOTE=Fabsun;5044950]
Nicht wirklich. Alle Philosophie kommt aus der Religion/Intellektualität. Zu meinen, dass ganze sei an einem Endpunkt angekommen, an dem sich eine Meinung durchgesetzt hätte, finde ich lächerlich.

[QUOTE=IchOnline;5045389]Und die Erkenntnistheorie klärt genau die hierfür erforderlichen Grundsatzfragen, ebenfalls nicht erfolglos und in ständigem Konflikt mit eben dieser Ihrer Art von Relativismus. Und was die Logik angeht, so muss eine Existenz-(Gottes-)Behauptung belegt werden, da Nichtexistenz aufgrund der logischen Verhältnisse gar nicht belegbar ist. Was bedeutet, die Beweispflicht liegt bei den Gott-, Ufo-, Horoskop-, Verschwörungsgläubigen, nicht andersrum.[QUOTE=Fabsun;5044950]

Ich würde sagen, es kommt immer darauf an, was man als Beweis akzeptiert. Wenn ich ein Foto von etwas mache (jetzt mal tatsächlich ein Foto und kein UFO-Fake), dann belichtet elektromagnetische Strahlung einen Träger, auf dem sich das Geschehen abbildet (Zielfoto). Das wird als legitimer Beweis angesehen, weil er physisch ist und sich nach physikalischen Gesetzen erklären lässt. Was ist aber mit einem "Gegenstand" wie zum Beispiel dem menschlichen Bewußtsein? Kann man es messen? Nein. Ist es da? Ja, ziemlich offensichtlich. Der Rezeptor des Gegendstandes "Bewußtsein" sind wir selbst - das merken wir eben einfach. Es ist tatsächlich da, auch wenn keine Physik dieser Welt da irgendetwas messen kann. Wenn man nun annimmt, dass ausserhalb eines physikalischen Universums nichts existiert, dann muss man zugestehen, dass auch der "Geist" ein Teil davon sein muss, es nur noch kein wissenschaftliches Modell dafür existiert. An dieser Stelle überschneiden sich Religion und Wissenschaft.

[QUOTE=IchOnline;5045389]Die Frage ist: Was können wir wissen? Darauf antworten Sie: Nichts! Denken Sie mal drüber nach.[QUOTE=Fabsun;5044950]

Ich weiß, dass ich nichts weiß. Das ist aber immer noch mehr als nix. ;-)

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stormking 18.02.2010, 13:54
369. Titel

Zitat von duschinabuschi
Ich nicht. Ich finde es schade, wenn man die Gedanken, die die Menschheit jahrtausende beschäftigt haben einfach für Müll erklärt, und behauptet, dass man ja seit 500 Jahren nun endlich im Besitz der "wahren" Erkenntnismethoden sei.
Dann ignorieren Sie aber den wissenschaftlichen Fortschritt der letzten 500 Jahre, der einfach nur einmalig ist und einen deutlichen Beleg dafür darstellt, daß die neuen Erkenntnismethoden auf jeden Fall *deutlich* zuverlässiger funktionieren als die alten.

Die wissenschaftliche Methode ist anderen erkenntnistheoretischen Ansätzen überlegen, weil man ihre Ergebnisse anfassen, mit ihrer Hilfe schnell von A nach B oder auch auf den Mond reisen und mit Menschen die sich gerade auf der anderen Seite des Erdballs befinden reden kann. Sie sorgt für Gesundheit, Wohlstand, Bildung, Freiheit und Frieden.

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