Forum: Wissenschaft
Religion versus Evolution: Wie die Sünde in die Welt kam

Woher kommt die Moral, woher die Sünde? Viele Wissenschaftler glauben, dass unsere Wertvorstellungen auf die Prozesse natürlicher Auslese zurückzuführen sind. Doch Theologen bestreiten das - für sie ist der Glaube nicht allein durch Evolution zu erklären.

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dr_tone 18.02.2010, 17:50
400. Die herrschenden Normen sind die Normen der Herrschenden

Zitat von Walking_Ghost
Im Theoretischen kann ich ihnen so einigermaßen zustimmen. Was die Werte betrifft, auch wenn es "unterm Strich" nichts gebracht haben mag: Ich bin sehr froh, dass sich im Deutschland der 40er Jahre ein paar "Fundamentalisten" wie die Scholls, Bonhoeffer oder von Stauffenberg (sind nur Beispiele, ich weiß es gab durchaus auch atheistische Widerstandshelden) gefunden haben, die für Ihre christlich-abenländischen Werte in den Tod gegangen sind. Und unabhängig vom "praktischen" Nutzen, ich denke nicht, dass diese Opfer umsonst waren. Allerdings haben sie insofern recht, dass die Kirche selbst nicht unbedingt etwas mit dieser Art von "moralischen Phänomenen" am Hut hat. Aber hat in der Vergangenheit immer wieder geschützte Räume geboten und allein das ist zu begrüssen.
Sehen Sie, Werte etc: Das sind einfach Übereinkünfte, die Evolutionäre würden sagen: kooperatves Verhalten; kurz, Prinzipien, deren Einhaltung einen allseitigen Nutzen verspricht.

Die Erfahrung dieses Nutzens, sowie der allgemeine Modus der Weitergabe dieser Werte (stete Wiederholung) führen zur Hypostasierung der Werte als etwas an sich Wichtiges. Dabei existieren Werte ausserhalb dieser Praxen gar nicht.

Deshalb ist ihr Beispiel mit den Widerstandsleuten relativ aussagearm. Das Christentum hat eine gewisse normative Funktion ausgeübt, die aber, seit Beginn der Trennung von weltlicher und geistlicher Macht im Schwinden begriffen ist. Die herrschenden Normen, mit anderen Worten, sind meist die Normen der Herrschenden.

Ich gebe freimütig zu, kein besonderer Kirchen- und Religionsfreund zu sein. Religionen haben sich seit ihrem Bestehen als sehr probat erwiesen, die Massen zu manipulieren und gegebenenfalls zu fanatisieren. Mir frommen, mit Verlaub, solche Übertriebenheiten nicht. Sie flössen mir Widerwillen ein.

Es gibt, dies zugegeben, auch Religionen, deren Inhalt gerade Mässigung und Gelassenheit ist. Das Christentum gehört einmal nicht dazu. Es gefällt sich eher in einem gewissen Hang zum Absoluten, zum Ewiglichen, zum Ekstatischen, zum Rauschhaften, zum Unmenschlichen eben.

Nein, Religionen, um es gerade zu sagen, haben nicht per se einen irgend gearteten Vorsprung in Sachen Moral.

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Walking_Ghost 18.02.2010, 18:13
401. ...

Zitat von Tom der Dino
Das würde bedeuten das ca 1/3 der deutschen Bevölkerung sich Gewalt antut.
Nein, dass bedeutet es nicht, denn das von Ihnen bemühte Drittel der deutschen Bevölkerung glaubt eben nicht an "nichts", sondern die meisten glauben an ein buntes Kaleidoskop aus Bildzeitung, Religionsversatzstücken, RTL, ARD, Spiegel, GEO, Fussball, Astrologie, Politik, Wikipedia und Grundgesetz (Liste ließe sich beliebig fortsetzen). Christen haben eben ein etwas kleineres Kaleidoskop und dafür die Bibel an prominenter Stelle (meistens leider nicht so ganz so weit oben wie behauptet wird).

Wirklich an "nichts" zu glauben, setzt (meiner Überzeugung nach) eine Willensleistung voraus. Insofern erledigt sich hoffentlich auch der zweite Teil Ihrer Anmerkung. Kurz: der "Ungläubige" ist genau so wenig krank wie ich es bin. Aber in den allermeisten Fällen redet er sich Objektivität und seine Ungläubigkeit lediglich ein.

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Walking_Ghost 18.02.2010, 18:19
402. ...

Zitat von Tom der Dino
Was sind Kriterien für ideologische Verblendung?
Der Verlust eines klaren Urteilsvermögens im menschlichen Zusammenleben, zuungunsten vorgefertigter ideologischer Urteile würde ich einmal behaupten.

Im Zusammenhang mit Religion spricht man in diesem Zusammenhang von "Eiferern". Die gibt es in allen anderen ideologischen Disziplinen aber auch.

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Willie 18.02.2010, 18:23
403. -

Zitat von Celegorm
Die Entscheidung für ein bestimmtes Religionssystem und die dahinter stehende Ideologie ist sehr wohl eine freie Wahl, zumindest so sehr wie die Entscheidung für jede andere Ideologie.
Natuerlich. Es steht nicht im Widerspruch zu dem was ich schrieb.
Zitat von Celegorm
Die konkrete oder diffuse Motivation dahinter ist aus dem neutralen Gesichtspunkt entsprechend nicht wirklich von Bedeutung.
Vorgabe enthaelt keine Motivation, sondern Konsequenzen.
Zitat von Celegorm
Im übrigen, die erwähnte religiöse "Offenbarung" unterscheidet sich eigentlich kaum von der Erfahrung und den Konsequenzen auf die Persönlichkeit bei "atheistischen Offenbarungen".
Sie unterscheidet sich fundamental.
Zitat von Celegorm
Reden Sie sonst einmal mit jemandem, der zutiefst von einem atheistischen Humanismus beseelt ist oder vom Marxismus erleuchtet wurde..
Und ob ich das tue. Wie schon gesagt, es unterscheidet sich fundamental.
Von Lehren ueber die Qualitaeten des Menschen "beseelt sein" und sich "erleuchtet" empfinden ist nicht dasselbe. Not anywhere close.
Zitat von Celegorm
Ach kommen Sie, der Gläubige weiss doch sehr wohl, dass die "heiligen Schriften" von Menschen stammen, da behauptet ja eigentlich auch keine Religion was anderes, desgleichen ist klar, dass es sich immer nur um sich entwickelnde Interpretationen von diesen handelt.
Ach kommen sie, das wissen sie ja selber nicht. Sie behaupten es nur. Vielleicht weil sie es glauben.
Zitat von Celegorm
Ebenso muss da die potentielle Falschheit des eigenen Glaubens eigentlich klar sein.
Natuerlich. Wenn es nur der Glauben waehre. Da ist immer noch die Offenbarung, die stoerende.;-)
Zitat von Celegorm
Alles andere wäre nur naiv bis zur Ignoranz...
An Naivitaet ist per se erst einmal nichts Schlechtes.:-)
Zitat von Celegorm
- und wie heisst es so schön: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht,
Eine menschliche Regel.
Zitat von Celegorm
oder in dem Fall legitimiert keinen höheren Stellenwert eines halt aus neutralen Gesichtspunkten genau so beliebigen Weltbilds.
"Legitimiert" bezieht sich auf eine Position innerhalb von Gesetzen. Weltbilder unterliegen nur da Gesetzen, wo es sie dafuer gibt.
Zitat von Celegorm
Zumal ja Ihre Logik ziemlich fragwürdige Implikationen hätte.
Ich habe keine eigene. Logik "ist".

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Willie 18.02.2010, 18:27
404. -

Zitat von Celegorm
Man denke nur an all die Psychopathen, die genau so mit aller Überzeugung an die Richtigkeit ihres wirren Weltbildes, die Existenz der Stimmen in ihrem Kopf, etc. glauben. Ist deswegen deren Weltbild etwa mehr als ein willkürliches, groteskes Konstrukt eines kranken Gehirns?
Wollen sie bei mir ein krankes Gehirn diagnostizieren -weil meine Ansichten andere als die ihren sind?
Neu ist das uebrigens nicht.
Zitat von Celegorm
Und: Viele an sich nichtreligiöse Menschen suchen sich ja gerade parareligiöse Ersatzprodukte, weshalb die dann schon mal felsenfest an sowas wie die Menschenwürde oder die Spielregeln von "Mutter Natur" glauben. Ist das dann irgendwie mehr wert?
Warum fragen sie mich das? Ich bin weder der autorisierte Bewerter noch bin ich objektiv. Ich bin Anhaenger eines bestimmten Glaubens -kein Richter ueber andere.
Zitat von Celegorm
Wobei persönlich mir eh beide Varianten als relativ dämlich erscheinen, sowohl das willkürliche Aufstellen moralischer Prinzipien und erst recht diese noch um den Glauben zu erweitern, das Ganze wäre effektiv von irgendeinem (offenbar enorm kleinkarierten) spirituellen Wesen zugesandt worden. Aber das muss wohl jeder selber wissen..
Eben. Auch ihre diesbezueglichen Daemlichkeitsempfindungen besagen ja nichts anderes aus, als ihre hoechstpersoenlichen Empfindungen. Sie sind ohne Relevanz und Konsequenz fuer mich.
Zitat von Celegorm
Da haben Sie natürlich nicht völlig unrecht. Aber wie sagt man doch: Bellende Hunde beissen nicht. Weshalb es sich mit Leuten, die wieso auch immer in der Anonymität hier ein wenig über die Stränge schlagen, eigentlich ganz gut leben lässt. Implikationen auf das reale Leben hat das ja nicht.
Ich sehe das nicht ganz so harmlos.
Besonders nicht, wenn ich mir vorstelle, wer da alles ein Lehrer sein koennte. So manchem moechte ich auch meine Kinder nicht anvertrauen.
Zitat von Celegorm
Und in letzterem sieht es wohl oder übel doch eher so aus wie von mir beschrieben. Man denke nur daran, dass es alleine etliche Länder gibt in der die Abkehr von einer spezifischen religiösen Moralvorstellungen Strafen bis zum Tod zur Folge haben kann. Ich denke die Leute, die dort am Strang baumeln, würden liebend gern gegen ein paar Gehässigkeiten hier tauschen..;)
Stimmt natuerlich auch.
Aber wenn man dann in den Nachbarstraengen mal nachliest, wer denen da so alles diese "kulturellen Eiegenheiten" unbedingt als unantastbar erhalten will....:-)

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Celegorm 18.02.2010, 18:59
405. ...

Zitat von Willie
Sie unterscheidet sich fundamental.
Achso. Das können Sie beurteilen weil Sie in die Köpfe aller "Ungläubigen" geschaut haben? Wohl kaum. Genau betrachtet haben Sie kein Ahnung, wie jemand anderes zu seinem Weltbild kommt. Ihre Beurteilung ist also reine Phantasie.

Zitat von
Ach kommen sie, das wissen sie ja selber nicht. Sie behaupten es nur. Vielleicht weil sie es glauben.
Mag sein. Ist aber irrelevant. Die subjektive Meinung hinsichtlich der eigenen Moral ändert nichts an der grundsätzlichen Beliebigkeit

Zitat von
Natuerlich. Wenn es nur der Glauben waehre. Da ist immer noch die Offenbarung, die stoerende.
Ja die "Offenbarung". Diffuse Irrationalitäten sind ja immer gute argumentative Allheilmittel. Aber selbst wenn wir das mal ignorieren: Dummerweise kommen sehr viele Religiöse durch keinerlei "Offenbarung" zu ihrem Glauben, sondern erhalten diesen quasi als Geburtsgeschenk und behalten ihn als dumpfe Tradition bei.

Zitat von
Eine menschliche Regel.
Natürlich, erwarten Sie etwa, dass Menschen nichtmenschliche Regeln produzieren?

Zitat von
Ich habe keine eigene. Logik "ist".
In der deutschen Sprache wird mit solch einer Aussage die Überprüfung der Argumentationskette mittels konsequenter Anwendung der Schlussfolgerung bezeichnet.

Zitat von Willie
Wollen sie bei mir ein krankes Gehirn diagnostizieren -weil meine Ansichten andere als die ihren sind?
"Gott" bewahre. Ich sprach von "Psychopathen", vulgo für Menschen mit "antisozialen Persönlichkeitsstörungen", häufig im Zusammenhang mit Verbrechen. Wobei man da natürlich fragen könnte, wer eigentlich alles verrückt ist oder wer nicht. Aber das wär wieder eine Diskussion für sich..


Zitat von
Ich bin Anhaenger eines bestimmten Glaubens -kein Richter ueber andere.
Es ging darum, dass Wertevorstellungen gemäss Ihnen offenbar eine grössere Relevanz haben wenn eine Person an die Herkunft von diesen qua höherem Wesen o.ä. glaubt.

Zitat von
Sie sind ohne Relevanz und Konsequenz fuer mich.
Natürlich. Umgekehrt Ihre Vorstellungen auch. Zum Glück..;)

Zitat von
Besonders nicht, wenn ich mir vorstelle, wer da alles ein Lehrer sein koennte. So manchem moechte ich auch meine Kinder nicht anvertrauen.
Vorstellen kann man sich ja zum Glück allerhand. Aber wieso eigentlich nicht? Als Mathe- oder Geographielehrer beispielsweise sind ja keine theologischen Kenntnisse erforderlich. Im übrigen würde ich mir momentan eher Sorgen um die Kinder in Obhut religiöser Pädo..äh..agogen machen..;)

Zitat von
Aber wenn man dann in den Nachbarstraengen mal nachliest, wer denen da so alles diese "kulturellen Eiegenheiten" unbedingt als unantastbar erhalten will....:-)
Kann ich nicht beurteilen. Wobei ich persönlich auch den grössten Unsinn eigentlich niemandem verbieten will, solange es sich halt auf die eigene Person beschränkt. Auch wenn das im gesellschaftlichen Kontext natürlich einfach gesagt ist.

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spiegel-hai 18.02.2010, 19:12
406. .

Das würde bedeuten das ca 1/3 der deutschen Bevölkerung sich Gewalt antut. einen solchen Anteil an der Bevölkerung, nennen wir sie mal "aufgeklärte Agnostiker", würde ich für stark übertrieben halten. Viele behaupten zwar, nicht religiös zu sein und an nichts zu glauben. Tatsächlich glauben sie aber an Homöopathie, Erdstrahlen, Wünschelruten, Engel, Tarock, Wundertäter oder "die Sterne", oder sie beziehen ihre Legitimität aus "Moral" (was auch immer darunter jeweils zu verstehen ist) oder sonstwie vermeintlich allgemeinen "Werten". Oder sie beziehen eine aggressive "Anti"-Religionshaltung, die damit auch nichts zu tun hat...

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spiegel-hai 18.02.2010, 19:16
407. genau

Zitat von Walking_Ghost
Nein, dass bedeutet es nicht, denn das von Ihnen bemühte Drittel der deutschen Bevölkerung glaubt eben nicht an "nichts", sondern die meisten glauben an ein buntes Kaleidoskop aus Bildzeitung, Religionsversatzstücken, RTL, ARD, Spiegel, GEO, Fussball, Astrologie, Politik, Wikipedia und Grundgesetz (Liste ließe sich beliebig fortsetzen). Christen haben eben ein etwas kleineres Kaleidoskop und dafür die Bibel an prominenter Stelle (meistens leider nicht so ganz so weit oben wie behauptet wird). Wirklich an "nichts" zu glauben, setzt (meiner Überzeugung nach) eine Willensleistung voraus. Insofern erledigt sich hoffentlich auch der zweite Teil Ihrer Anmerkung. Kurz: der "Ungläubige" ist genau so wenig krank wie ich es bin. Aber in den allermeisten Fällen redet er sich Objektivität und seine Ungläubigkeit lediglich ein.
so sehe ich das auch. Wie wenige in der Lage (oder ehrlich genug) sind, sich über die Bedingtheit ihrer Werte Rechenschaft abzulegen, kann man hier im Forum bestens studieren.

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spiegel-hai 18.02.2010, 19:23
408. genau

Zitat von Walking_Ghost
Nein, dass bedeutet es nicht, denn das von Ihnen bemühte Drittel der deutschen Bevölkerung glaubt eben nicht an "nichts", sondern die meisten glauben an ein buntes Kaleidoskop aus Bildzeitung, Religionsversatzstücken, RTL, ARD, Spiegel, GEO, Fussball, Astrologie, Politik, Wikipedia und Grundgesetz (Liste ließe sich beliebig fortsetzen). Christen haben eben ein etwas kleineres Kaleidoskop und dafür die Bibel an prominenter Stelle (meistens leider nicht so ganz so weit oben wie behauptet wird). Wirklich an "nichts" zu glauben, setzt (meiner Überzeugung nach) eine Willensleistung voraus. Insofern erledigt sich hoffentlich auch der zweite Teil Ihrer Anmerkung. Kurz: der "Ungläubige" ist genau so wenig krank wie ich es bin. Aber in den allermeisten Fällen redet er sich Objektivität und seine Ungläubigkeit lediglich ein.
so sehe ich das auch. Wie wenige in der Lage (oder ehrlich genug) sind, sich über die Bedingtheit ihrer Werte Rechenschaft abzulegen, kann man hier im Forum bestens studieren.

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Willie 18.02.2010, 20:01
409. -

Zitat von Celegorm
Achso. Das können Sie beurteilen weil Sie in die Köpfe aller "Ungläubigen" geschaut haben? Wohl kaum. Genau betrachtet haben Sie kein Ahnung, wie jemand anderes zu seinem Weltbild kommt. Ihre Beurteilung ist also reine Phantasie.
So ist es ganz und gar nicht. Es ist vielmehr so, dass die Offenbarung Gottes einzigartig ist. Es gibt keine andere.
Damit sind alle anderen Vorstellungen nicht gleichstellbar. Simple.
Die brauche ich deswegen auch nicht zu kennen.
Zitat von Celegorm
Mag sein. Ist aber irrelevant. Die subjektive Meinung hinsichtlich der eigenen Moral ändert nichts an der grundsätzlichen Beliebigkeit
Es ging ja nicht um eine subjektive Meinung hinsichtlich der eigenen Moral.:-)
Zitat von Celegorm
Ja die "Offenbarung". Diffuse Irrationalitäten sind ja immer gute argumentative Allheilmittel.
Waere es so, wuerde sich die Medizin dieser bedienen.
Und was ihnen als diffuse Irrationalitaen erscheint, muss es nicht deswegen fuer andere auch so sein. Diffus ist letztlich alleine eine Frage des sehen und erkennen koennens. Wie Irrationalitaet ihre Festlegung durch einen Vergleich mit der eigenen Rationalitaet erhaelt. Eine hoechst subjektive Angelegenheit also..:-)
Zitat von Celegorm
Aber selbst wenn wir das mal ignorieren: Dummerweise kommen sehr viele Religiöse durch keinerlei "Offenbarung" zu ihrem Glauben, sondern erhalten diesen quasi als Geburtsgeschenk und behalten ihn als dumpfe Tradition bei.
Religioesitaet und Offenbarung sind ja auch nicht dasselbe.
Noch nicht einmal Religioesitaet ist fuer jeden dasselbe, noch fusst es auf diesselben Gegebenheiten.
Zitat von Celegorm
Natürlich, erwarten Sie etwa, dass Menschen nichtmenschliche Regeln produzieren?
Wie kommen sie denn darauf? Seit wann repraesentiert eine sachliche Feststellung eine bestimmte Erwartungshaltung? Komische Schlussfolgerung.
Zitat von Celegorm
In der deutschen Sprache wird mit solch einer Aussage die Überprüfung der Argumentationskette mittels konsequenter Anwendung der Schlussfolgerung bezeichnet.
Und?
Dennoch "besitzt" sie keiner.
Zitat von Celegorm
"Gott" bewahre. Ich sprach von "Psychopathen", vulgo für Menschen mit "antisozialen Persönlichkeitsstörungen", häufig im Zusammenhang mit Verbrechen. Wobei man da natürlich fragen könnte, wer eigentlich alles verrückt ist oder wer nicht. Aber das wär wieder eine Diskussion für sich..
Waere es.

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