Forum: Wissenschaft
Religion versus Evolution: Wie die Sünde in die Welt kam

Woher kommt die Moral, woher die Sünde? Viele Wissenschaftler glauben, dass unsere Wertvorstellungen auf die Prozesse natürlicher Auslese zurückzuführen sind. Doch Theologen bestreiten das - für sie ist der Glaube nicht allein durch Evolution zu erklären.

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dr_tone 19.02.2010, 11:05
440. Gern auch nochmal: Evolution begründet nicht.

Zitat von dietrichabrandt
Mit einem naturwissenschaftlich orientierten Ansatz lässt sich zeigen, dass Glaube an Übernatürlichkeit eine zwangsläufige Konsequenz genetisch verankerter Grundverhaltenskomponenten GVK ist, die sich zu Beginn der unbewussten Evolution als ihre Antriebe entwickelten.
Verhalten, ganz allgemein gesagt, kann man nicht evolutionär *begründen*. Die Evolution, streng genommen, begründet gar nichts in dem Sinn, daß sie die Konstrukion einer kausalen Kette ermöglicht.

(Das soll nicht als Argument gegen die Evolution missverstanden werden. Es soll die Evolution nur in die von ihr selbst beanspruchten Grenzen weisen. Evolution ist die Bewegungslehre von den Genen; mit ihrer Hilfe lässt sich die Entstehung der Arten begründen. Punkt. Es ist zur Zeit immens en vogue, aber ganz und gar sinnlos, menschliches Verhalten mit der Evolution begründen zu wollen.)

Die Biologie bestimmt, wie sich die Dinge anfühlen, aber die Gesellschaft bestimmt ihren Wert. Deshalb muss, wer menschliches Verhalten begründen will, sich in der Gesellschaft und meinethalben auch in der Psychologie umtun. Von der Evolution wird er gar nichts lernen.

Allein, dass die Gene, die den Menschen als Art ausmachen, es geschafft haben, bis heute zu replizieren, das wird sie ihm sagen. Aber schon die Frage, ob dieser Erfolg mit seiner Vergesellschaftung zusammen hängt, kann sie nicht beantworten. Da sind wir auf andere Wissenschaften angewiesen.

Es gibt genügend Primaten, die ohne die besonderen Fähigkeiten des Menschen evolutionär erfolgreich waren. Es gibt keinen Grund, anzunehmen, dass es ausgerechnet bestimmte gesellschaftliche Verhaltensweisen sind, die den Menschen in der Evolution bestehen liessen. Kann sein, es ist seine Grösse, seine Wendigkeit, seine unspezifische Speisekarte, seine Geschicklichkeit Werkzeuge herzustellen, Kombinationen davon, was weiss ich.

Die Evolution verrät es uns nicht. Sie verrät uns in dieser Hinsicht reinweg gar nichts. Erstaunlich, wie schwer das anscheinend begreiflich ist.

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Celegorm 19.02.2010, 11:16
441. ...

Zitat von Waffelbäcker
Hier kann man auch anders argumentieren. Egoismus ist, wenn das Tier will, dass es in Notzeiten Nahrung bekommt. Der Rest ist Kosten-Nutzen Rechnung.
Bloss fliesst gerade in diese Kosten/Nutzen-Rechnung die hypothetische Langzeitkomponente i.d.R. nicht ein. Oder anders gesagt: Die Motivation in Form eines spekulativen Vorteils zu einem späteren Zeitpunkt ist eigentlich irrelevant wenn es um die Handlung selbst geht. Wenn diese also höhere Kosten als Nutzen für das Individuum selbst hat wird das an sich als altruistisch betrachtet. Zukunft und Gemeinwohl kommen erst auf einer höheren Abstraktionsebene ins Spiel.

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Celegorm 19.02.2010, 11:26
442. ...

Zitat von dietrichabrandt
Die unbewusste Evolution kennt schon ein Ziel: Erhöhung der Konzentration der durchsetzungsstärksten Individuen. Die oben erwähnten GVK sind simultan die Selektionskriterien. Glücklicherweise hat sich über Milliarden Jahre ein dynamisches Gleichgewicht eingestellt, weil es sehr viele verschiedene Lebensnischen gibt, in denen "Stärke" jeweils anderes zu definieren ist.
Mal davon abgesehen, dass mir diese irgendwie leicht grenzesoterische Verideologisierung der Evolutionstheorie nicht sonderlich sinnvoll erscheint, zwei Anmerkungen:
-Evolution beschreibt lediglich einen Prozess, der grundsätzlich die Veränderung der vererbaren Merkmale in lebenden Organismen beschreibt. Sowas wie ein Ziel von dieser kann deswegen per se nicht existieren. Das wäre ansonsten als würde man behaupten, Gravitation hätte das Ziel, Dinge auf den Boden fallen zu lassen.
-Der Begriff "Stärke" ist in dem Kontext historisch heikel und wissenschaftlich nicht haltbar. Es geht dabei um evolutionäre Fitness, was sich am ehesten mit Anpassungsfähigkeit und Überlebenspotential umschreiben lässt. Die leider immer noch verbreitete Falschübersetzung des "Überleben des Stärkeren" ist ein ideologisches Produkt, das nicht wirklich etwas mit der Evolutionstheorie zu tun hat.

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spiegel-hai 19.02.2010, 12:00
443. doppeldeutig

Zitat von Tom der Dino
Christen "glauben" neben ihrem Gott genauso an das was sie anführen. Ich denke, viele Menschen glauben nicht wirklich sie fühlen sich nur Dinge hin, wo vermeintlich ein Glauben "hingehört". Die wenigsten, übrigens auch die Christen, machen sich wirklich Gedanken darüber.
... vermutlich ;-) Wobei doch ein qualitativer Unterschied im Verständnis von Glauben darin besteht, fraglos irgendwelchen Mist der BLÖD-Zeitung zu glauben, der eher als Unterhaltung genommen wird, und dem Glauben als Fundament des eigenen Lebens - wir haben es hier schlicht mit einer doppeldeutigen Begrifflichkeit zu tun, Tücke der deutschen Sprache, ein prima Fall um "Teekanne" zu spielen.
Zitat von
OK, anscheinend scheitert diese Diskussion mal wieder an unterschiedlicher Sprache. Ein Glaube, so wie ich das verstehe, ist das nicht hinterfragte Hinnehmen einer Ansicht. Diese Ansicht wird nicht hinterfragt auch und vor allem weil Teil dieser Ansicht die Sinnlosigkeit der Hinterfragung ist. -- Gott wird von einem Christen nie hinterfragt werden, er ist ja das Fundament. Er kann nicht hinterfragt werden, weil er so viel mächtiger und umfassender ist als unser Geist es jemals sein kann. (RTL, Spiegel etc. fällt übrigens nicht in diese Kategorie). Deswegen ist es nicht sinnvoll Gott zu hinterfragen.
das ist ein weit verbreitetes Vorurteil gegenüber Gläubigen. Der Zweifel an "Gott" oder sonstigen Höheren Mächten, wenn man es einmal so bezeichnen will, ist ein wesentlicher Aspekt des Glaubens und ein starkes Treibrad der Fortentwicklung der Theologie, und zwar nicht nur in den christlichen Kirchen oder beispielweise dem Judentum. Die Bemühungen um Gottesbeweise und deren Widerlegung beschäftigten die bedeutensten Köpfe und ziehen sich durch die gesamte Kirchengeschichte. Vergleichbares gab es selbstverständlich auch in deren Religionskreisen, aber das auszuführen ginge an dieser Stelle zu weit.
Zitat von
Ich als Atheist bin mir durchaus meiner Subjektivität bewusst. Ich erhebe auch keinen Anspruch auf Transzendenz. Objektivität kann gewährleistet werden, wenn viele Menschen mit verschiedenen Methoden zu gleichen Ergebnissen kommen. Das ist vollkommen klar. Ich alleine kann es nicht, aber auch dessen bin ich mir bewusst. Gerade deshalb kann ich mich persönlich auch weiterentwickeln, weil ich nicht von vornherein andere Ansichten als falsch abkanzel und diese und auch meine Ansichten kritisch hinterfrage und gegebenenfalls korrigiere. Gläubige können das ebenso, nur nicht so konsequent, da sie wenn sie ihre Ansicht in Bezug auf Gott korrigieren, keine Gläubigen mehr sind. Korrigieren ist in diesem Zusammenhang im Sinne von ändern und nicht unbedingt von richtigstellen zu verstehen.
das ist nicht ganz richtig, denn es muß in jedem Fall eine Art Vorentscheidung getroffen werden, nämlich für oder gegen die Annahme der Existenz Gottes oder höherer Mächte, dann ist jede Ansicht konsequent.

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spiegel-hai 19.02.2010, 12:11
444. genau

Zitat von dr_tone
Verhalten, ganz allgemein gesagt, kann man nicht evolutionär *begründen*. Die Evolution, streng genommen, begründet gar nichts in dem Sinn, daß sie die Konstrukion einer kausalen Kette ermöglicht. (Das soll nicht als Argument gegen die Evolution missverstanden werden. Es soll die Evolution nur in die von ihr selbst beanspruchten Grenzen weisen. Evolution ist die Bewegungslehre von den Genen; mit ihrer Hilfe lässt sich die Entstehung.....
so ist es. Und für viele reicht es eben nicht, Evolution als schlichte Beschreibung eines Prozesses zu nehmen - nein, sie muß auch noch als universalbegründende Ersatzreligion herhalten.

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superpuper 19.02.2010, 12:29
445. Die Sünde kam nicht in die Welt, sie war schon da...

[QUOTE=Johanna.1.15;5040967]Religion hat sich definitiv VOR Wissenschaft entwickelt, denn eine Art von Religion, welche die Gesellschaft als grundlegende Norm zusammenschweißt, haben die altsteinzeitlichen Urgemeinschaften mit Sicherheit bereits gehabt. Das ergibt sich schon aus der Notwendigkeit des Überlebenskampfes einer fest umgrenzten Einheit, nämlich der Sippe, oder Familie.

Aus den Notwendigkeiten des Überlebenskampfes entwickelte sich die Vorherrschaft der starken Männchen, und damit war die Etablierung ihrer Moral als die von ihrer Sippe notgedrungermaßen akzeptierten Handlungsprinzipien zementiert. Moral ist, was für die eigene Klientel funktioniert!
Die Religion ist nur ein Resultat der übermäßigen Einnahme bewußtseinseinengender Drogen wie Weihrauch...

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reuanmuc 19.02.2010, 12:34
446. .

Zitat von Celegorm
Mal davon abgesehen, dass mir diese irgendwie leicht grenzesoterische Verideologisierung der Evolutionstheorie nicht sonderlich sinnvoll erscheint, zwei Anmerkungen:
Ganz meine Meinung. Wie bei manchen Gläubigen dient auch hier die Wissenschaft bzw. die Philosophie nur der Bestätigung der zuvor in feste Formen gegossenen Vorurteile als Ideologie. Beide dienen praktisch nur noch als Schaukasten mit beeindruckenden, intellektuellen Lichteffekten.

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Neurovore 19.02.2010, 12:47
447. ...

Zitat von Celegorm
-Der Begriff "Stärke" ist in dem Kontext historisch heikel und wissenschaftlich nicht haltbar. Es geht dabei um evolutionäre Fitness, was sich am ehesten mit Anpassungsfähigkeit und Überlebenspotential umschreiben lässt. Die leider immer noch verbreitete Falschübersetzung des "Überleben des Stärkeren" ist ein ideologisches Produkt, das nicht wirklich etwas mit der Evolutionstheorie zu tun hat.
Siehe z.B.:
Evolution und Fischerei: Warum Fische immer kleiner werden
Evolution: Schafsjagd lässt Hörner kleiner werden

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Celegorm 19.02.2010, 12:54
448. Gretchenfrage

Zitat von spiegel-hai
das ist nicht ganz richtig, denn es muß in jedem Fall eine Art Vorentscheidung getroffen werden, nämlich für oder gegen die Annahme der Existenz Gottes oder höherer Mächte, dann ist jede Ansicht konsequent.
Wieso "muss" da eine Vorentscheidung getroffen werden? Die Frage kann man durchaus offen lassen, wie es etwa der Agnostizismus i.d.R. impliziert. Oder - als Variante - man kann auch einfach die Ansicht pflegen, dass die Existenz "höherer Mächte" schlichtweg irrelevant ist für das eigene Leben/Weltbild. Die Frage nach deren Existenz erübrigt sich dann konsequenterweise von selbst. In diesem Sinn erscheint es mir sowieso ein wenig merkwürdig, diese hypothetische Gott-Frage immer derart fundamental ins Zentrum zu rücken.

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Waffelbäcker 19.02.2010, 12:55
449. ...

Zitat von reuanmuc
Somit wird die Funktionsweise des Bewusstseins über die psychologische Ebene auf die biologische Ebene und weiter auf die chemische Ebene transformiert.
Wobei main fairerweise zugeben muss, dass diese Transformation zur Zeit nur aus der Richtung komplex -> grundlegend gut funktioniert. Ähnlich wie man bei der Evolution zeigen kann, dass sich aus Aminosäuren unter geeigneten Umständen höchstwahrscheinlich Leben bildet, wird man vermutlich irgendwann zeigen können, dass sich bei einem genügend komplexen Konglomerat aus vernetzten Zellen "Bewusstsein" bildet.

Zitat von reuanmuc
Letztlich ist es die Kybernetik, die Leben ausmacht.
Letztlich wird die Kybernetik nicht ausreichen, denn auch der Zufall spielt eine Rolle. Die Entscheidungfindung im Gehirn erklärt man sich ähnlich wie die kollektive Intelligenz z.B. bei Ameisen. Futtersuche verläuft zunächst weitgehend zufällig, die Wege die die erfolgreichen Ameisen gehen, werden jedoch häufiger benutzt als die anderen, wodurch wiederum mehr Ameisen diese Wege gehen und sich schließlich der Weg zur nächsten Nehrungsquelle herauskristallisiert.

Auch im Gehirn werden verschiedene neuronale Verbindungen häufiger benutzt als andere. Damit denken wir, wenn wir ein 'U' sehen irgendwann nicht mehr an zwei parallele Striche, die mit einer Biegung verbunden sind, sondern an den Laut 'u'. Welche Verbindungen jedoch dominant werden, und somit zu Gedanken und Entscheidungen führen, das unterliegt eben auch dem Zufall, vor allem über die Interaktion mit der Außenwelt. Genau deshalb würde ich beispielsweise mein Kind nicht auf ein katholisches Internat schicken (es sei denn ich bin mir sicher, dass es intelligent genug ist). Die Gefahr besteht einfach, dass sich Denkmuster verfestigen.

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