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Religion versus Evolution: Wie die Sünde in die Welt kam

Woher kommt die Moral, woher die Sünde? Viele Wissenschaftler glauben, dass unsere Wertvorstellungen auf die Prozesse natürlicher Auslese zurückzuführen sind. Doch Theologen bestreiten das - für sie ist der Glaube nicht allein durch Evolution zu erklären.

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reuanmuc 19.02.2010, 13:06
450. .

Zitat von spiegel-hai
Wobei doch ein qualitativer Unterschied im Verständnis von Glauben darin besteht, fraglos irgendwelchen Mist der BLÖD-Zeitung zu glauben, der eher als Unterhaltung genommen wird, und dem Glauben als Fundament des eigenen Lebens - wir haben es hier schlicht mit einer doppeldeutigen Begrifflichkeit zu tun, Tücke der deutschen Sprache, ein prima Fall um "Teekanne" zu spielen.
Glaube ist Glaube, egal ob als Unterhaltung oder als Lebensgrundlage. Entscheidend ist der Wahrheitswert oder die Glaubwürdigkeit, z.B. als Wahrscheinlichkeit oder Plausibilität der Wahrheit. Im übrigen ist auch Unterhaltung eine wichtige Lebensgrundlage. Glaube als Selbstzweck ist ein Unding, egal ob zur Unterhaltung oder für anderes.
Zitat von
das ist nicht ganz richtig, denn es muß in jedem Fall eine Art Vorentscheidung getroffen werden, nämlich für oder gegen die Annahme der Existenz Gottes oder höherer Mächte, dann ist jede Ansicht konsequent.
Irrtum. Die Entscheidung für oder gegen die Existenz Gottes ist eine Folge von Überlegungen und keine Vorentscheidung. Die Überlegungen müssen nicht jeden Tag wiederholt werden, insofern ist eine Entscheidung einmalig und endgültig und kann fälschlich als Vorentscheidung gedeutet werden. Dahinter steckt aber eine Portion Demagogie und bewusste (Selbst)Täuschung seitens der Gottgläubigen.

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Waffelbäcker 19.02.2010, 13:14
451. ...

Zitat von Celegorm
Bloss fliesst gerade in diese Kosten/Nutzen-Rechnung die hypothetische Langzeitkomponente i.d.R. nicht ein. Oder anders gesagt: Die Motivation in Form eines spekulativen Vorteils zu einem späteren Zeitpunkt ist eigentlich irrelevant wenn es um die Handlung selbst geht. Wenn diese also höhere Kosten als Nutzen für das Individuum selbst hat wird das an sich als altruistisch betrachtet. Zukunft und Gemeinwohl kommen erst auf einer höheren Abstraktionsebene ins Spiel.
Ich bin mir nicht sicher, was Sie hier sagen wollen. Wieso sollte ein spekulativer Vorteil in der Zukunft irrelevant für eine Handlung sein? Meine Hypothese ist, dass sämtliches Verhalten altruistisch ist. Und zwar ohne dass man dafür die Ebene "Gemeinwohl" braucht. Die Ebene "Zukunft" braucht es allerdings schon, aber nur insofern wir es mit Lebewesen zu tun haben, denen es möglich ist, Auswirkungen ihres Handelns auf die Zukunft zu berücksichtigen.

Natürlich ist Verhalten allgemein nur im Rahmen der durch die Gene vorgegebenen Möglichkeiten durchführbar. Allerdings wird sich jedes Lebewesen (beim Menschen wird es etwas komplizierter, stimmt aber im Großen und Ganzen trotzdem), wenn es mehrere Möglichkeiten zur Wahl hat, altruistisch entscheiden.

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reuanmuc 19.02.2010, 13:26
452. .

Zitat von Waffelbäcker
Letztlich wird die Kybernetik nicht ausreichen, denn auch der Zufall spielt eine Rolle.
Völlig richtig. Es wäre auch falsch und reduktionistisch zu sagen Kybernetik = Bewusstsein. Allein schon die Komplexität des Hirns macht den Zufall unausweichlich. Leider wird der Begriff des Zufalls oder der Zufälligkeiten vielfach missverstanden und zur Ablehnung der Evolutionstheorie missbraucht.
Der Organismus funktioniert vielfach nach dem Schlüssel-Schloss-Prinzip: Enzym und Substrat, Transmitter und Rezeptor. Wie kommen die beiden nun jeweils zusammen? Eine Möglichkeit ist, die Kompartimente, in denen sich die Partner bewegen, so klein zu machen, dass sie sich bei einer bestimmten Konzentration nicht mehr ausweichen können. In jedem Fall aber spielt gerade hier der Zufall oder die Wahrscheinlichkeit eine große Rolle. Dem Organismus bzw. dem Hirn wird dies nicht bewusst.

Ein schönes Beispiel für täuschende Wahrnehmung ist die Bewegung von Fahrzeugen im Fernsehen, wenn das Fahrzeug sich vorwärts und die (Speichen)Räder sich scheinbar rückwärts bewegen. Der Grund ist die diskrete, quantisierte oder stroboskopartige Funktionsweise des Fernsehens, so dass bei bestimmten Umdrehungsfrequenzen diese Effekte auftreten. Ähnliche Effekte treten auch im Organismus, im Hirn und im Kosmos auf. Man könnte eine Philosophie daraus machen:-)

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Tom der Dino 19.02.2010, 13:37
453. Hmmmpf

Zitat von reuanmuc
Irrtum. Die Entscheidung für oder gegen die Existenz Gottes ist eine Folge von Überlegungen und keine Vorentscheidung. Die Überlegungen müssen nicht jeden Tag wiederholt werden, insofern ist eine Entscheidung einmalig und endgültig und kann fälschlich als Vorentscheidung gedeutet werden. Dahinter steckt aber eine Portion Demagogie und bewusste (Selbst)Täuschung seitens der Gottgläubigen.
Ich stimmen ihnen fast uneingeschränkt zu. Allerdings ist solch eine Entscheidung nicht endgültig sondern solange gültig bis ein Faktum auftaucht, das diese Entscheidung als falsch entlarvt. Auf Basis der bisherigen Daten ist sie jedoch richtig. Das gilt sowohl für die Leute die sich für den Glauben als auch für die die sich dagegen entscheiden.

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diego48 19.02.2010, 13:37
454. Evolution und Verhalten

Zitat von dr_tone
Verhalten, ganz allgemein gesagt, kann man nicht evolutionär *begründen*. Die Evolution, streng genommen, begründet gar nichts in dem Sinn, daß sie die Konstrukion einer kausalen Kette ermöglicht. ..... Die Evolution verrät es uns nicht. Sie verrät uns in dieser Hinsicht reinweg gar nichts. Erstaunlich, wie schwer das anscheinend begreiflich ist.
Warum ist deine Sichtweise so absolut? Meine mag zwar auch so klingen, ich formulierte sie nur der Kürze wegen so.
Ich begründe meine o.g. These jederzeit sehr gerne.

Übrigens folge ich vollständig Konrad Lorenz, der da sagte: Form folgt Verhalten.
Man kann wirklich zweifelsfrei zeigen, wie ich meine, dass die wichtigsten Grundverhaltenskomponenten sich aus dem Antrieb zur "Entstehung", dann zur Replikation entwickelten, ab einfachen, dann replikationsfähigen Molekülen.
Und man kann zeigen, dass mit dieser Ausstattung die diversen spezifischen Organismen entstanden, als sie in diverse, sich entwickelnde Nischen drifteten. Und dort transformierten sich die GVK zu Nischen- spezifischen Verhaltensmustern, deren Auswirkungen wir an der "Oberfläche des Lebens" beobachten können.

dr_tone schreibt: "Es ist zur Zeit immens en vogue, aber ganz und gar sinnlos, menschliches Verhalten mit der Evolution begründen zu wollen."
Ich sehe das, naturwissenschaflich orientiert begründbar, komplett anders.
Wie ist deine gegenteilige Begründung? Hoffentlich nicht nur "Punkt".

Was oft missverstanden wird ist, genetisch progammiertes Verhalten als unabdingbar zu verstehen. So ist das nur bei unbewussten Lebewesen, z.B. Spinnen.
Unsere ab Geburt individuell gelernten Schichten können grundsätzlich das genetische Verhalten überdecken, auch tw. "kontrollieren". Allerdings im Bereich 0% bis zu hohen Werten, kaum zu 100%. Übrigens je besser, je mehr unsere "Verhaltensbauart" , die Steuerungs- Software, wenigstens ihre Struktur, uns bewusst ist.
0% ist der typische Macho.
Vielleicht wirfst du einen Blick auf die Seite www.gesellschaftsevolution.de, um meine Argumentationsweise etwas nachvollziehen zu können?

Am Rande: Ungewohntes klingt meist zuerst falsch oder unsinnig. Logisch: es wird an Gewohntem gemessen. Daher kann es entweder wirklich Käse sein oder eben nicht. Da hilft nur Hinterfragen und prüfen, nicht aber behaupten.

Beste Grüße
Dieter

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Tom der Dino 19.02.2010, 13:52
455. Hmmmpf

Zitat von spiegel-hai
das ist ein weit verbreitetes Vorurteil gegenüber Gläubigen. Der Zweifel an "Gott" oder sonstigen Höheren Mächten, wenn man es einmal so bezeichnen will, ist ein wesentlicher Aspekt des Glaubens und ein ....
Es wird doch nicht an Gott gezweifelt. Es wird nur versucht jeden möglichen Zweifel im Vorfeld auszuräumen. Im Zuge dessen wird Gott aber von vornherein als existent gesehen. Das soll ja bewiesen werden.
Es wird also nicht versucht, das Ergebnis (welches man noch nicht kennt)zu erkennen, sondern den Weg der Erkenntnis so umzubauen, dass das gewollte Ergebnis (Existenz Gottes) erkannt wird.
In diesem Sinne haben sie Recht, es wurde bereits eine Vorentscheidung getroffen.

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dr_tone 19.02.2010, 14:20
456. Man wird sehen, ob der Mensch durchkommt.

Zitat von dietrichabrandt
Warum ist deine Sichtweise so absolut? Meine mag zwar auch so klingen, ich formulierte sie nur der Kürze wegen so. Ich begründe meine o.g. These jederzeit sehr ......
Lieber Dieter, ich hatte icht vor, polemisch zu sein; im Gegenteil, auch mir liegt an einem erhellenden Gespräch.

Zunächst einmal scheinen wir d'accord, dass es Wissenschaft und Erfahrung sind, die uns am ehesten befriedigende Antworten darauf liefern werden, wie sich das menschliche Verhalten begründen lässt. Die Frage ist, welche Wissenschaft man bemüht; genauer: Welche Theorien. Und da, meine ich, geht so einiges durcheinander.

Die Evolutionstheorie gibt, wenn Sie so wollen, nur den Rahmen, was überhaupt als sinnvolle Begründung gelten kann. Selbst aber begründet sie nicht, sondern bestätigt. Wenn wir beispielsweise den Schweif eines Pfaus bestaunen und die Evolution befragen: Warum hat dieser seltsame Vogel einen so überaus prächtigen, aber unpraktischen Schweif?, dann wird die Evolution nur sagen: Immerhin hat es ihn nicht getötet. Das wars. Das meine ich mit Punkt.

Wir müssen uns nun Szenarien ausmalen und Kausalketten konstruieren, die es am Ende plausibel machen, wie es zur Herausbildung des Pfauenschweifs gekommen sein mag. Das ist natürlich immer auch ein gefährliches Terrain: Weil ein Phänotyp überhaupt vorkommt, suchen wir einen Grund zu geben, das ihn begünstigt hat. Oftmals ist es aber auch so, dass das Phänomen nur eine "Nebenwirkung" eines anderen Merkmals ist, das seinerseits den selektiven Vorteil bewirkt hat. Oder es ist gar kein Vorteil. Das Phänomen ist einfach nicht gravierend genug, um die Reproduktionsrate entscheidend zu beeinflussen.

Man muss sich immer nach der Wesentlichkeit eines Merkmals für das Überleben der Art fragen. Die Frage geht oft nur sehr schlecht zu beantworten. Im vorliegenden Fall lautet sie: Wie wesentlich war das Herausbilden einer bestimmten Verhaltensweise für das Fortbestehen der Art? Und da verwechselt man oft den Wert, den man einer Sache persönlich beimisst, mit der Wichtigkeit in Sachen Arterhalt. Der Mensch, mit anderen Worten, könnte auch in wilden Horden durch die Wälder streifen, sprachunmächtig und nur halb bewusst. Denkbar ist das.

Die Denkbarkeit beweist: Es gibt in der Evolution keine zwangsläufigen Strategien. Die Überlebens- und Vermehrungsstrategien von Bakterien sind vor der Evolution genauso sinnvoll, wie altruistisches Verhalten höherer Primaten. Wahrscheinlich sogar sinnvoller; die Gefahr, dass eine Bakterien"art" (hier schwimmt der Artbegriff) ausstirbt ist oftmals längts nicht so hoch, wie sie für viele Primatensorten ist.

Darum geht es. Dass es genetisch veranlagte Verhaltensmuster gibt, will ich nicht bestreiten. Ob das vor der Evolution irgendein Gewicht hat, kann niemand entscheiden. Man wird sehen, ob der Mensch durchkommt.

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spiegel-hai 19.02.2010, 15:08
457. der "Dritte Weg" ?

Zitat von Celegorm
Wieso "muss" da eine Vorentscheidung getroffen werden? Die Frage kann man durchaus offen lassen, wie es etwa der Agnostizismus i.d.R. impliziert. Oder - als Variante - man kann auch einfach die Ansicht pflegen, dass die Existenz "höherer Mächte" schlichtweg irrelevant ist für das eigene Leben/Weltbild. Die Frage nach deren Existenz erübrigt sich dann konsequenterweise von selbst. In diesem Sinn erscheint es mir sowieso ein wenig merkwürdig, diese hypothetische Gott-Frage immer derart fundamental ins Zentrum zu rücken.
auch die Ansicht, die Existenz oder Nichtexistenz "höherer Mächte" sei für das eigene Leben irrelevant, ist weder naheliegend noch ergibt sie sich von allein. Sie ist nicht einmal logisch. Wenn man die Feststellung trifft, daß einen die Frage nicht interessiert und man also darauf keine Rücksicht nimmt, ist der dergestalt eingeschlagene "Dritte Weg" allenfalls hypothetisch, eine reine Kopfgeburt, so etwas ähnliches wie "ein bischen schwanger". Denn ebensowenig wie man bei der Datenverarbeitung auf dem Standpunkt stehen kann, es interessiert einen weder die "Null" noch die "Eins", ist ein Weg vorstellbar, der die Frage ignoriert.

Praktisch bedeutet das in 99,999 % der Fälle, sich "dagegen" zu entscheiden, so eine Art Abstimmung mit den Füßen - sich vor der Formulierung zu drücken, ist nur Feigheit.

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Antje Technau 19.02.2010, 15:10
458. .

eigentlich sind die Standpunkte hier vorhersehbar: die Religiösen führen alles, auch die Entstehung von Ethik, auf ihren Gott zurück.
Nicht-religiöse Menschen wissen, dass man keine Götter braucht, um Regeln für das soziale Zusammenleben aufzustellen. Sondern dass diese auch eine Konsequenz dessen sind, was evolutionär sinnvoll war.
Zitat von Piri
Nur eines auch hier: ID ist nicht ID, man muss den Begriff klären. Es gibt verkappte Kreationisten, Lennox ist ein viel zu kluger Kopf, um so zu denken oder Gott als Lückenbüßer für ungeklärte Fragen zu benutzen.
ich bleibe dabei:
John Lennox ist Intelligent Design-Anhänger, wie auch aus diesem Link, in dem er mehrfach William Dembski (die Koryphäe der amerikanischen ID-Bewegung) zitiert, eindeutig hervorgeht:
http://books.google.de/books?id=SOYT...age&q=&f=false
Wenn man die Argumente von ID-Anhängern, die schon zig-mal widerlegt wurden, für schlüssig hält, nur weil sie gut ins eigene Weltbild passen, dann ist man diesen Leuten schon auf den Leim gegangen.
Zitat von
Lennox: Wenn Naturwissenschaftler die Naturwissenschaft so definieren, dass sie ausschließlich «natürliche» Erklärungen finden
so sind die Naturwissenschaften international definiert und nur solche Erklärungen werden von den Wissenschaftsjournalen zur Publikation angenommen, die diesem Maßstab entsprechen.
Zitat von
dann ist folgender Hinweis erforderlich: Sie können nicht kategorisch ausschließen, dass auch außerhalb dieser Mechanismen und Prinzipien etwas wirkt, wovon sie Zeugen sind. Eine göttliche Kraft können sie nicht ausschließen.
Eben doch. Wenn man etwas erklären kann, ohne dafür einen "Faktor G" bemühen zu müssen, dann kann man den Faktor G ausschließen.
Bei der Evolution ist genau das der Fall.
Wer behauptet, dass es einen Faktor G gibt, der muss in den Naturwissenschaften die Existenz des Faktors G nachweisen und genaue Vorhersagen machen, wann dieser Faktor wie wirkt.

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Inoa 19.02.2010, 15:34
459. Nicht nur schwarz und weiß

Zitat von Antje Technau
eigentlich sind die Standpunkte hier vorhersehbar: die Religiösen führen alles, auch die Entstehung von Ethik, auf ihren Gott zurück. Nicht-religiöse Menschen wissen, dass man keine Götter braucht, um Regeln für das soziale Zusammenleben aufzustellen. Sondern dass diese auch eine Konsequenz dessen sind, was evolutionär sinnvoll war.
Hmh. Es gibt genug semi-religiöse Menschen, deren Meinung irgendwo dazwischen steht...
Ich persönlich glaube nicht, dass Ethik direkt von einer höheren Macht kommt. Aber ich bin fest davon überzeugt, dass Religionen dabei helfen, eine verbindliche Ethik zu verbreiten und deshalb ihren Sinn haben.

Die Argumente mögen einem intelligenten Menschen albern erscheinen - aber das tun Magnetsohlen, Horoskope und Wahlversprechen auch, und trotzdem glauben genug Leute daran. ^^

So oder so steht aber fest, dass sich Glaube nicht "ausrotten" lässt. (Siehe ehemaliger "Ostblock").
Das sagt mir, dass das Kapitel "Religion" für die Forschung noch lange nicht abgeschlossen ist. ;)

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