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Religion versus Evolution: Wie die Sünde in die Welt kam

Woher kommt die Moral, woher die Sünde? Viele Wissenschaftler glauben, dass unsere Wertvorstellungen auf die Prozesse natürlicher Auslese zurückzuführen sind. Doch Theologen bestreiten das - für sie ist der Glaube nicht allein durch Evolution zu erklären.

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dr_tone 17.02.2010, 11:21
60. Evolution *begründet* tatsächlich kein Verhalten

Zitat von Pelayo
Die Evolutionsbiologen bieten eine Erklärung für die Entstehung der Moral, unter Maßgabe der Naturgesetze. Theologen hingegen erklären garnichts, sondern erzählen Geschichten und fordern, an diese zu glauben, ganz ohne rationale Erklärungen. Wer ist wohl glaubhafter?
Natürlich sind die Evolutionsbiologen in der Vorhand. Die Theologen/Kirchenleute/Gläubigen finden sich auf einem Rückzugskampf. Ziehen sich entweder eingeschnappt auf subjektive Wahrheit zurück ("Ich weiss, dass ich glaube" vs. "Ich glaube, dass ich weiss"), oder auf dunkle Dohgebärden, oder noch absurder, auf die hl. Schrift.

Es gibt jedoch, das soll man nicht vergessen, eine Tradition der Rationalität im Christentum. Wem der Glaube beispielsweise genügte, der benötigt keinen Gottesbeweis. Dennoch haben die Gottesleute immer auch versucht, ihre Ratio mit Gott zu vermählen; selbst Darwin hätte das gern vermocht. Sobald jedoch das logische Deduzieren und - mächtiger noch - das systematische Beobachten als Mittel zur Vergewisserung in die Religion drang, kam es immer wieder zu Grenzüberschreitungen und Konflikten. Im Grunde hat sich daraus die moderne Wissenschaft entwickelt.

Ich sage das, weil die Kirchenleute in ihrem Eifer ein wichtiges Argument vergessen; sie sollten sich einmal ihrer besten Traditionen entsinnen. Dann würde ihnen einfallen, dass es tatsächlich blöd bis zur Einfalt ist, Verhalten evolutionär *begründen* zu wollen. Die Evolution begründet ja nichts. Sie bestätigt nur das seiende; von allen vorkommenden Genen - und die mit ihnen einhergehenden Arten - sagt sie lediglich, dass sie es bis dato geschafft hätten, sich zu replizieren. Warum das der Fall ist, kann für jedes Gen einen ganz eigenen, komplexen Grund haben. Entscheidend ist, dass dieser Grund nicht aus der Evolutionstheorie selbst deduzierbar ist, sondern mit Hilfe von anderem, zusätzlichen Wissen hergeleitet werden muss.

Es gibt noch weitere Argumente, die nahe legen, dass die Begründung von Verhalten jenseits des Geltungsanspruchs der Evolutionstheorie liegt. Verhalten ist ein Grundmerkmal des Lebens. Also war es schon da, bevor die Evolution (im engeren Sinn als biologische Evolution qua Variation&Selektion) überhaupt ansetzen konnte. Verhalten ist eine komplexe Hervorbringung der Organismen und als solches den Genen unbekannt; Gene bewirken nur die Herstellung von Eiweissen bzw. steuern ihre eigene Ablesbarkeit. In dem Sinne ist es sogar unsinnig, davon zu reden, dass Gene Organe oder auch nur Gewebe hervorbrächten. Diese Zusammenfassungen (Gewebe, Organe) entstammen einer anderen Beschreibungssprache, der physiologischen nämlich. Gleiches gilt für das Verhalten. Die Evolution kennt das alles gar nicht. Sie kennt nur Gene, die sich mehr oder minder erfogreich replizieren; und diesen Erfolg vermag sie auch nur retrospektiv festzustellen. Deshalb ist sie als "Grund", bzw. "Ursache" für viele Phänomene des Lebens nicht geeignet; das ist nicht ihre Zuständigkeit.

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Schlurf1 17.02.2010, 11:23
61. Quellen

Zitat von Transmitter
Denn "Tod" kann es nicht geben, sagt sogar die etablierte Physik. Wir waren - physikalisch betrachtet - schon vor dem Urknall "da" und wenn Ewigkeit zeitlos bedeutet, gehen wir auch wieder da hin.
Können Sie für diese Behauptungen mal ein paar Quellen angeben? Liest sich nicht wie Physik, sondern wie esoterische Schwurbelei.

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Klo 17.02.2010, 11:27
62. Mutation

Zitat von naabaya
Darwin erklärte die Entwicklung der Menschheit mit der Evolutionstheorie. Aber kannte er auch den Begriff der Mutation (=sprunghafte Veränderung), und wie wird die Mutation erklärt? Auf diesem Feld haben unsere superschlauen Wissenschaftler noch einiges zu tun!
Wenn's nur das ist:
http://mrw.interscience.wiley.com/em...82/current/pdf
Der Fall ist längst geklärt und zwar nicht von "superschlauen" Theologen, sondern tatsächlich von Wissenschaftlern, die etwas von Natur verstehen.

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Schlurf1 17.02.2010, 11:29
63. Mutation und so

Zitat von naabaya
Darwin erklärte die Entwicklung der Menschheit mit der Evolutionstheorie. Aber kannte er auch den Begriff der Mutation (=sprunghafte Veränderung), und wie wird die Mutation erklärt? Auf diesem Feld haben unsere superschlauen Wissenschaftler noch einiges zu tun!
Es gibt Berge an Publikationen zum Thema Evolution und Mutation. Machen sie sich doch einfach die Mühe, und lesen Sie ein, zwei Bücher. Tun Sie nicht so, als wären die Informationen nicht da, nur weil sie sich bisher nicht darum gekümmert haben, sich besser umzusehen!

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Otto Normalverbraucher 17.02.2010, 11:34
64. Energieerhaltungssatz

Zitat von Schlurf1
Können Sie für diese Behauptungen mal ein paar Quellen angeben? Liest sich nicht wie Physik, sondern wie esoterische Schwurbelei.
Nicht immer nach Quellen fragen, denn auch diese können irren. Die Aussage zielt sicherlich auf den Energieerhaltungssatz ab. Da unsere religiösen Vertreter in Energie gleich die Seele seinen, liegt ihr Irrtum eines scheinbar wissenschaftlichen Argumentes klar auf der Hand.

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Celegorm 17.02.2010, 11:35
65. ...

Zitat von naabaya
Darwin erklärte die Entwicklung der Menschheit mit der Evolutionstheorie. Aber kannte er auch den Begriff der Mutation (=sprunghafte Veränderung), und wie wird die Mutation erklärt? Auf diesem Feld haben unsere superschlauen Wissenschaftler noch einiges zu tun!
Darwin konnte logischerweise von Mutationen im heutigen Sinne nicht wirklich etwas wissen weil damals Molekulargenetik schlichtweg nicht existierte. Umso bemerkenswerter ist es eigentlich, dass die späteren Erkenntnisse rund um die Genetik Darwins ursprüngliche Theorie weitgehend bestätigt haben.

Aber selbst wenn die "superschlauen" und auch die normalen Wissenschaftler definitiv überall noch genug zu tun haben, was genau möchten Sie punkto Mutation denn erklärt wissen? Die Grundsätzlichkeit der Frage lässt ja irgendwie auf völliges Unwissen schliessen, dabei ist rund um die Thematik der Kenntnisstand alles andere gering, im Gegenteil, die Funktionsweise und sonstige Hintergründe von Mutationen sind eigentlich längst geklärt.

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inbay 17.02.2010, 11:37
66. Religion (lat: religio, wörtlich „Rück-Bindung“)

Zitat von sysop
Woher kommt die Moral, woher die Sünde? Viele Wissenschaftler glauben, dass unsere Wertvorstellungen auf die Prozesse natürlicher Auslese zurückzuführen sind. Doch Theologen bestreiten das - für sie ist der Glaube nicht allein durch Evolution zu erklären.
Religion (lat: religio, wörtlich „Rück-Bindung“) ist zu aller erst ein Gefühl aus dem sich dann erst Fragen ergeben. Wieso Empfinde ich Liebe Furcht und Gerechtigkeit und welche Schlüsse ziehe ich aus dieser Wahrnehmung? Erst dann folgten die damit verbundenen Vorschriften für Moral und Verhaltensregeln. Im laufe der Evolution entstanden auf allen Kontinenten ganz unabhängig voneinander Religionsformen aber der Sinn und Zweck unserer Menschlichen Existenz, sofern es ihn gibt, ist auf dem ganzen Planeten ja der selbe. Dort sind sich Christen, Juden und der Islam auch einig. Und auch der vermeintliche Atheist unterliegt natürlich den Gesetzten des Universums und damit den Gesetzen Gottes nur glaubt er halt nicht daran. Er hält sich für „Gebildet“ und denkt er ist ein Zufallsprodukt der Evolution aber so sehr er auch zweifelt an einer Sinnhaften Schöpfungsgeschichte, so sehr übersieht er auch das nicht der Mensch das Denken und die Wissenschaft erfunden hat sondern die Natur uns ein Erkenntnis fähiges Organ bescherte. Das selbe gilt natürlich auch für die Moral die sich aus dem Bedürfnis nach einem „unverletzten Seelenleben“ heraus entwickelte. Leider hat man übersehen das die selbst gemachten Lebensregeln dabei oft über das Ziel hinausschießen aber der Grundgedanke eines würdevollen individuellen da Seins ist mit Sicherheit ein erstrebenswertes Ziel.

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Walking_Ghost 17.02.2010, 11:37
67. ...

Zitat von Websingularität
Dass Leute wie Sie nichts sinnvolles entgegnen können, ist mir schon klar. Schlimm, dass die Welt überwiegend von solchen Menschen beherrscht werden. Dass die ....
Ich war sachlich und meinte es auch so. Das gilt übrigens insbesondere, falls sie dazu neigen sollten, sich zu einer von Ihnen bemühten "intellektuellen Minderheit" zählen zu wollen. Nachlesen bei den alten Griechen, alternativ auch gerne bei diversen Kirchenvätern hilft, konsequentes Nachdenken noch mehr, Abitur und Studium leider nur teilweise.

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ecce homo 17.02.2010, 11:40
68. Der moralische Mensch wäre daher therapiebedürftig

Zitat von vhe
dann bedeutet das Einhalten der daraus abgeleiteten Vorgaben einen Vorteil. Zumindest, solange die Umstände, die zu dieser Moral geführt haben, weiterbestehen.
Das ist richtig.
Aber nur bedingt: Wenn ich einen konkreten Vorteil von einer bestimmten Tat habe, wie z.B. einen Mord und dabei sicher sein kann, daß ich keine Sanktionen fürchten muss, dann spricht nichts mehr gegen einen Mord - wenn ihre Argumentation, die auf Vorteils-Denken basiert, richtig wäre.

Zitat von
Bis auf die paar Fälle, wo sich Moral an geänderte Umstände anpaßt, ist das Ignorieren ein Nachteil. Solange es nur ein Nachteil für das ignorierende Individuum ist, mag daran wenig auszusetzen sein, wenn aber der Rest der Gemeinschaft darunter leidet, ist es moralisch (bzw. "gut") sich davor zu schützen. Da kommt Strafe her. "Etwas daran aussetzen" ist ein Teil dieses Korrekturmechanismus.
Wir fordern auch gerade da moralisches Verhalten ein, wo der Täter keine Sanktionen fürchten muss.
Begründen wir unsere Forderung damit, daß etwas nützlich oder natürlich sei, dann sind eben Fälle denkbar, wo etwas nützlich oder natürlich ist und trotzdem nicht mit unserem Gewissen vereinbar ist.

Man müßte das Ganze daher komplizieren:
Moral entsteht aus gesellschaftlichen und biologischen Prozessen und wird dann von Individuum so verinnerlicht, daß er die Moral als einen Wert für sich selbst betrachtet.
Im Grunde erliegt der Menschen dabei aber einer Illusion oder einem Wahn. Der moralische Mensch wäre daher therapiebedürftig. ;)

Man sollte auch zwischen Moral und Sitte, Gesetze, Normen etc. unterscheiden.

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Daniel28 17.02.2010, 11:41
69. Ursachen

Zitat von dr_tone
Die Evolution begründet ja nichts. Sie bestätigt nur das seiende; von allen vorkommenden Genen - und die mit ihnen einhergehenden Arten - sagt sie lediglich, dass sie es bis dato geschafft hätten, sich zu replizieren. Warum das der Fall ist, kann für jedes Gen einen ganz eigenen, komplexen Grund haben. Entscheidend ist, dass dieser Grund nicht aus der Evolutionstheorie selbst deduzierbar ist, sondern mit Hilfe von anderem, zusätzlichen Wissen hergeleitet werden muss.
Ja, das ist aber eine banale Erkenntnis.

Zitat von
Es gibt noch weitere Argumente, die nahe legen, dass die Begründung von Verhalten jenseits des Geltungsanspruchs der Evolutionstheorie liegt. Verhalten ist ein Grundmerkmal des Lebens. Also war es schon da, bevor die Evolution (im engeren Sinn als biologische Evolution qua Variation&Selektion) überhaupt ansetzen konnte.
Falsch. Evolution ist ebenfalls ein Grundmerkmal des Lebens. ALso bedingen sich beide Gegenseitig. WO Evolution ist, ist auch Verhalten und wo Verhalten ist, kann Evolution wirken.




Zitat von
Verhalten ist eine komplexe Hervorbringung der Organismen und als solches den Genen unbekannt; Gene bewirken nur die Herstellung von Eiweissen bzw. steuern ihre eigene Ablesbarkeit.
Evolution ist nicht gleich Genetik. Von daher geht das Argument fehl.


Zitat von
In dem Sinne ist es sogar unsinnig, davon zu reden, dass Gene Organe oder auch nur Gewebe hervorbrächten. Diese Zusammenfassungen (Gewebe, Organe) entstammen einer anderen Beschreibungssprache, der physiologischen nämlich. Gleiches gilt für das Verhalten. Die Evolution kennt das alles gar nicht. Sie kennt nur Gene, die sich mehr oder minder erfogreich replizieren; und diesen Erfolg vermag sie auch nur retrospektiv festzustellen.
RIchtig. Aber ein retrospektiv festgestellter Erfolg sollte eine Ursache haben, die man eruieren kann.

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