Forum: Wissenschaft
Religion versus Evolution: Wie die Sünde in die Welt kam

Woher kommt die Moral, woher die Sünde? Viele Wissenschaftler glauben, dass unsere Wertvorstellungen auf die Prozesse natürlicher Auslese zurückzuführen sind. Doch Theologen bestreiten das - für sie ist der Glaube nicht allein durch Evolution zu erklären.

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Daniel28 17.02.2010, 11:54
80. Moral

Zitat von ecce homo
Das ist richtig. Aber nur bedingt: Wenn ich einen konkreten Vorteil von einer bestimmten Tat habe, wie z.B. einen Mord und dabei sicher sein kann, daß ich keine Sanktionen fürchten muss, dann spricht nichts mehr gegen einen Mord - wenn ihre Argumentation, die auf Vorteils-Denken basiert, richtig wäre.
Das ist der klassische naturalistische Fehlschluss.
Sie schließen aus dem "Sein" auf ein "Sollen".

Zitat von
Wir fordern auch gerade da moralisches Verhalten ein, wo der Täter keine Sanktionen fürchten muss.
Ja, wir fordern das. Aber wir erwarten nicht, das Menschen dieser Forderung immer nachkommen. Deswegen halten wir ja Sanktionen für Mord bereit.
Sanktionen gegen soziales Fehlverhalten kennt man auch im Tierreich.


Zitat von
Begründen wir unsere Forderung damit, daß etwas nützlich oder natürlich sei, dann sind eben Fälle denkbar, wo etwas nützlich oder natürlich ist und trotzdem nicht mit unserem Gewissen vereinbar ist.
Die Frage, was nützlich und natürlich ist, ist nicht so simpel. Menschen sind soziale Lebewesen, die nicht solitär existieren können. Wenn Handlungen für den Einzelnen nützlich, für die anderen Menschen aber unnützlich ist, dann leitet sich daraus auch eine Handlungsanweisung ab.

Kosten und Nutzen sind nicht zu verabsolutieren. Sie werden gegeneinander aufgewogen. Ihr Recht auf Freiheit wird ihnen genommen, wenn sie Morden.

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rainman_2 17.02.2010, 11:58
81. ...

Zitat von Walking_Ghost
Gut erkannt. Der Text ist darüber hinaus höchst oberflächlich (für jede "Theorie" ca. ein Absatz) und geht wie alle diese möchtegern-Wissenschaftsartikel der eigentlichen Fragestellung aus dem Weg: -Der Mensch ist also ein Resultat der Evolution ach so. -Und wo kommt doch gleich die Evolution noch mal her? -Naturgesetze und so, stimmt ja. Hm... -Wo kommen die doch gleich her? Sind halt gültig im ganzen Universum. Na sowas. Wirklich? Na gut, schlucken wirs mal. - Und wo kommt das Universum doch gleich noch mal her? - Stimmt ja, Urknall usw. - Und wer hat den doch gleich gezündet? Tja sowas. Wahrscheinlich die SPON Wissenschafts-Redaktion. Und wozu das Ganze? Weiß der Teufel... Wenn es einen Beweis für Gottes Existenz geben sollte (was mit der wissenschaftlichen Methode wie hinlänglich bekannt ohnehin ins Auge gehen wird), dann ist es die Tatsache, dass der Kosmos trotz einer absurden Unwahrscheinlichekeit überhaupt in einer Form existiert die unsere Existenz möglich macht. Wer sich mit kleinerem zufrieden gibt, denkt das Thema eben nicht zu Ende. MfG.
Wenn jetzt diese ganze Verursacher-Kette durch einen Gott angestoßen worden sein sollte, fragt man sich: Wer hat Gott erschaffen usw.
Die Antwort der Religiösen: Keiner hat Gott erschaffen, der war schon immer da.
Wieso kann man das nicht auch von der Natur und deren Gesetze sagen, dass die einfach so da sind, wieso muss man da immer noch einen Allmächtigen dranhängen?

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naabaya 17.02.2010, 12:00
82. Erklärung

Zitat von Celegorm
Darwin konnte logischerweise von Mutationen im heutigen Sinne nicht wirklich etwas wissen weil damals Molekulargenetik schlichtweg nicht existierte. Umso bemerkenswerter ist es eigentlich, dass die späteren Erkenntnisse rund um die Genetik Darwins ursprüngliche Theorie weitgehend bestätigt haben. Aber selbst wenn die "superschlauen" und auch die normalen Wissenschaftler definitiv überall noch genug zu tun haben, was genau möchten Sie punkto Mutation denn erklärt wissen? Die Grundsätzlichkeit der Frage lässt ja irgendwie auf völliges Unwissen schliessen, dabei ist rund um die Thematik der Kenntnisstand alles andere gering, im Gegenteil, die Funktionsweise und sonstige Hintergründe von Mutationen sind eigentlich längst geklärt.
Na, dann erklären Sie es mir bitte kurz, wodurch sie hervorgerufen werden. Ich bin ja nach Ihrer Meinung ein völlig Ahnungsloser. Aber bitte keine Links, die Sie womöglich selbst nicht gelesen haben. Das habe ich schon öfter gehabt, denn innerhalb dieser Links wurde ich selbst bestätigt.

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dr_tone 17.02.2010, 12:01
83. Die Banalität des Wahren

Zitat von Daniel28
Ja, das ist aber eine banale Erkenntnis.
Was man einmal kapiert hat, wirkt immer banal. Man sol eine Erkenntnis nicht gering schätzen, nur weil man über sie verfügt.
Tatsächlich ist es überhaupt nicht banal; die wenigsten Wissenschaftler würden zustimmen, dass es den Geltungsbereich der Evolutionstheorie überschreitet, mit ihrer Hilfe Verhalten begründen zu wollen. Nichtmal Dawkins zöge da mit.

Zitat von Daniel28
Falsch. Evolution ist ebenfalls ein Grundmerkmal des Lebens. ALso bedingen sich beide Gegenseitig. WO Evolution ist, ist auch Verhalten und wo Verhalten ist, kann Evolution wirken.
Zugestanden. Es ist ein Aneinander, nicht ein Nacheinander.


Zitat von Daniel28
Evolution ist nicht gleich Genetik.
Habe ich im Leben nie behauptet. Aber Evolution ist im Wesentlichen die Bewegungslehre von den Genen; damit meine ich das Johannsen'sche Gen; die sich replizierende Einheit, deren Veränderung zu einer Veränderung seiner eigenen Häufigkeit führt.

Zitat von Daniel28
RIchtig. Aber ein retrospektiv festgestellter Erfolg sollte eine Ursache haben, die man eruieren kann.
Nichts dagegen zu sagen. Aber diese Ursache kommt eben nicht aus der Evolution. Das reicht mir ja schon. Es wäre allen geholfen, den Wissenschaftlern wie den Gottesleuten, wenn man aufhörte, jedwedes Verhalten evolutionär begründen zu wollen. Es geht einfach nicht und beim Menschenam wenigsten. Wer Gesellschaft begreifen will, muss in der Gesellschaft suchen, nicht im Balzverhalten der Affen und Troglodyten. Auch das, werden Sie sagen, ist banal. Wie eben alle Wahrheit, füge ich an.

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baghira 17.02.2010, 12:08
84. Zweifler

Ich denke für mich, dass der Grund für die Entstehung der Religion darin lag, dass sie früher eine Ordnungsfunktion besaß. Eine Art Bürgerliches Gesetzbuch. Und auch wie hier bereits öfter erwähnt, um nicht erklärbare Vorgänge damit begründen zu können.
In unserer aufgeklärten Zeit empfinde ich die Religion teilweise als überflüssig. Vielfach ist sie sogar Ursache für viel Leid in der Welt, sei es im Nahen Osten, Dafur oder meinetwegen auch einfach in Nordirland. Da laufen Sachen, die ich einfach nicht begreifen kann. Wobei ich mir auch darüber im Klaren bin, dass der Glauben hier vielfach nur vorgeschoben wird und eigentlich ganz andere Beweggründe vorherrschen.

Ich denke auch, dass die Moral getrennt von der Religion entstanden ist. Ich selbst bin auch kein überzeugter Christ. Ich habe aber trotzdem Wertvorstellungen entwickelt, die deckungsgleich mit dem der Religion sind.
Aus diesem Grund bin ich auch nicht aus der evangelischen Kirche ausgetreten. Ich trete durchaus für solche Werte wie Nächstenliebe, Bescheidenheit, Toleranz etc. ein. Ich sehe durchaus Sinn in der Institution Kirche, wenn sie diese Ziele im Auge behält. Wobei ich mir die Anmerkung nicht verkneifen kann, dass ich wohl aus der katholischen Kirche inzwischen ausgetreten wäre.

Ich kann mir gut vorstellen, dass wir Menschen es irgendwann wirklich mal schaffen könnten, eine Zukunft zu schaffen, wie sie es bisher nur in der Science-Fiction a la StarTrek gibt. Wo jeder seinem Glauben nachgehen kann, es aber auch toleriert, dass es auch andere Meinungen gibt, wo das Ziel eines jeden ist, das Wohl der Gemeinschaft und nicht eines Einzelnen im Auge zu haben, wo es keinen Grund mehr für Kriege und Gewalt gibt.

Ich weiss, es ist eine starke Utopie, aber die Hoffnung stirb zuletzt.

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Uhlenspigel 17.02.2010, 12:09
85. ...

Zitat von Transmitter
Ihr Glaube an die Evolution wird doch respektiert.
Glaube = Übernatürliches
Wissen = Reale Welt.
Sofern Sie Übernatürliches für zu beobachtende Entitäten/Prozesse der realen Welt verantwortlich machen, bewegen Sie sich im Bereich des Glaubens; ansonsten in der realen Welt. Da sich die Evolutionstheorie (mit allen Teildisziplinen, also Biochemie, Zellbiologie, Entwicklungsbiologie, Populationsökologie und Soziobiologie, Paläontologie, ...) ausschliesslich mit der realen Welt beschäftigt und für ihre Erklärungsansätze keinen Rückgriff auf "Übernatürliches" tätigen muss, handelt es sich auch nicht um Glauben.

Zitat von Transmitter
Bitte bedenken Sie aber auch, dass unser augenblicklicher Wissenstand kein Maßstab sein kann. Allein das medizinisch-biologische Wissen der Welt verdoppelt sich ungefähr alle vier Jahre. Und was die Quantentechnologie aktuell herausfindet, ist beinahe schon unglaublich.
Klassischer logischer Fehlschluss von Wissenschaftsskeptikern. Kern ist der Gedanke: Da wir nicht wissen können, was wir zukünftig wissen werden, können wir auch nicht wissen, ob das zukünftige Wissen das heutige Wissen gegenstandslos macht. Das ist natürlich Unfug. Newtons Gravitationsgesetze sind zwar durch die modernen physikalischen Deutungen von Gravitation erweitert worden, aber eben nicht überholt iSv "gegenstandslos". Sie beschreiben die Wirklichkeit ausreichend genau, um Raketen auf den Mond zu ballern. Zukünftiges Wissen wird weder den dritten Hauptsatz der Thermodynamik, noch die Evolutionstheorie aushebeln.

Zitat von Transmitter
Zur Zeit führt ausgrechnet trockenes physikalisches Wissen näher zu Gott. . . sagen renommierte Physiker.
Eine Untersuchung zur religiösen "Verfasstheit" der in der Nat Acad of Science der USA zusammengefassten Naturwissenschaftler ergab eine Quote von 7% Gläubigen. Physiker ausdrücklich eingeschlossen. Ich werde nie verstehen, warum Gläubige unbedingt Wissenschaftler als Kronzeugen ihrer abstrusen Vorstellungen benötigen; wozu? Aberglauben jeder Form benötigt doch keinen Kronzeugen!

Zitat von Transmitter
Dabei meinen sie natürlich nicht den Gott, den uns die Religionen verkaufen.
Das ist doch völlig gleichgültig, in welchem Gewand die Vorstellung von einem "übernatürlichen Wesen" daherkommt - grün in der Farbe des "Propheten" verkleidet, oder mit einem Kreuz drauf, oder schamanistisch mit einigen Kugeln Elefantendung behängt. Kern ist die Vorstellung eines "übernatürlichen Wesens", wofür es . ausser intensiv entwickelten autosuggestiven Fähigkeiten - keinen (rationalen) Grund gibt.

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e.schw 17.02.2010, 12:15
86. Am Anfang war die Vermutung...

Zitat von Celegorm
Also es wäre mir neu, dass jemand an Darwin "glaubt". Der Mann wird halt einfach als erstklassiger Wissenschaftler gewürdigt, in übrigens einem thematisch weit grösserem Umfang als nur die Evolutionstheorie. Letztere ist halt das zentrale Vermächtnis, das u.a. seinen Wert dadurch bewiesen hat, dass dessen Eckpfeiler .....
Sowohl Einstein und natürlich auch Darwin gründeten ihre Thesen auf Annahmen, die nicht belegbar sind. Einstein stützt seine Theorien auf den behaupteten Zusammenhang zwischen Systemgeschwindigkeit, Gravitation und Zeit. Ein solcher Zusammenhang wurde experimentell nie belegt, auch wenn das immer wieder behauptet wird. Allein die These, dass einen absoluten Zeitbegriff nicht gäbe, hätte bei der Wissenschaft sämtliche Alarmglocken schrillen lassen müssen. Na ja, einige unter ihnen haben ja auch entsprechend reagiert.

Darwin entwickelte seine These auf der unbewiesenen Annahme, dass Leben durch Selbstorganisation von Materie entstanden ist. Er behauptet das zwar nicht ausdrücklich, doch wenn man sich sein Werk “Die Entstehung der Arten” näher anschaut, schloss er die Existenz Gottes aus. Blieb folglich nur die “autonome Entstehung” des Lebens.

Natürlich setzt auch die Überzeugung, dass Gott existiert, zunächst eine entsprechende Vermutung voraus. Während der Gläubige in der Natur unzählige Belege erkennt, die zugunsten der Existenz Gottes sprechen, deuten Anhänger der Evolutionslehre die belebte Natur als Ergebnis etwa eines Anpassungsprozesses. Davon abgesehen, dass es gewaltiger verbaler Anstrengungen bedarf, um aus den Funden einen derartigen Prozess abzuleiten, war bis heute niemand imstande, den Ursprung des Lebens ohne Gott zu erklären.

Dass die Annahme einer Entwicklung des Lebens nicht etwa auf Fakten, sondern auf Wunschdenken basiert, sieht man allein daran, dass es diesen Glauben seit Jahrtausenden gibt - völlig ohne Evolutionstheorie.

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johannes9126 17.02.2010, 12:17
87. kein Titel

Zitat von ecce homo
Wenn die Moral wirklich durch Sozialisation und Evolution entstanden ist, dann ist sie nichts weiter, als ein Instinkt oder eine willkürliche Norm. Wenn man sich über diese hinwegsetzt, so ist daran nichts auszusetzen. Ist wie mit dem Placebo-Effekt - erklärt man den Menschen, daß an einem Placebo gar nichts wirkt, dann wirkt es auch nicht. Erklärt man den Menschen, daß Moral auch nur ein Instinkt wie Furcht etc. ist, dann kann man Moral genauso wie die Furcht überwinden und daran ist dann gar nichts auszusetzen. Davon abgehsehen sind diese nachträglichen Interpretationen des Entstehens der Moral nicht sehr wissenschaftlich, da nicht falsifizierbar. Naturalistische Esoterik eher. Das Bewußtsein konnte vom reduktiven Physikalismus bisher nicht erklärt werden und man versucht sich deswegen aktuell an einem nicht reduktiven Physikalismus, in dem die Anordnung oder Zusammensetzung mancher Dinge spontane Wirkungen erzeugen, die sich physikalisch nicht aus den Eigenschaften oder Anordnung dieser Dinge erklären lassen - man nehme also ein Krähenfuss und eine Alraune und bespreche diese Dinge und dann geschieht etwas. Ebenfalls eine moderne Form der Esoterik.
Das ist nicht korrekt. Moral ist auch im Tierreich in zunehmenden Maße beobachtbar, je höher die Denkprozesse sind. Eine Entwicklung aus instinktivem Rang- und Rollenverhalten ist also durchaus denkbar. Die brauchbarste Methode setzt sich durch - also diejenige, bei der die Gemeinschaft zusammenhält und sich nicht gegenseitig umbringt vs. die nur auf den eigenen Vorteil rücksichtslos agiert.

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Chinasky 17.02.2010, 12:18
88. Hä?

Zitat von dr_tone
Die Evolution begründet ja nichts. Sie bestätigt nur das seiende; Es gibt noch weitere Argumente, die nahe legen, dass die Begründung von Verhalten jenseits des Geltungsanspruchs der.....
Ich vermag Ihnen nicht zu folgen. Die Evolution begründet nix. Wer sollte denn sowas behaupten? Die Evolutionstheorie erklärt bestimmte Phänomene. Und das tut sie besser als alle konkurrierenden Erklärungs-Versuche (denen der Titel "Theorie" nicht zuerkannt werden kann).

Evolution hat dann freilich auch keinerlei "Zuständigkeiten". Sie "kennt" auch nix, weder Gene, noch sonstwas. Denn die Evolution ist keine Person, kein Wesen mit Bewußtsein - sie ist ein Prozeß. Dessen Systematik durch die Evolutionstheorie beschrieben wird.

Daher raunen Sie mit Ihrem Beitrag ins irrelevante Nirgendwo hinein. Die Frage ist vollkommen simpel und geht von einem Befund aus: Wir beobachten an den Menschen komplexe soziale Verhaltensweisen, die wir in ihrer Gesamtheit als "Moral" bezeichnen. Wie läßt sich das Zustandekommen dieser Verhaltensweisen erklären?

Und dann gibt's halt zwei konkurrierende Erklärungensweisen:
1. Gott war's!
2. Evolutionäre Mechanismen waren's! (Mutation + Selektion)

Dann schaut man sich die beiden konkurrierenden Erklärungsweisen an und überprüft, wie weit sie den zur Verfügung stehenden Belegen entsprechen.

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Uhlenspigel 17.02.2010, 12:20
89. ...

Zitat von Walking_Ghost
Bloss weil sie diese Argumente nicht mehr hören wollen und einige Kollegen von Ihnen "glauben" diese falsifiziert zu haben, fühle ich mich thematisch nicht sonderlich diskreditiert. Da hilft Ihnen Ihre Skeptiker-Fibel auch nicht weiter, als mir meine Bibel.
Dann haben Sie die Skeptiker-Fibel nicht verstanden. Kern ist: Wir verstehen die Welt bis zum "Big Bang" (wenn es ihn denn gegeben hat) ohne einen Rückgriff auf das Übernatürliche nehmen zu müssen. Die Prozesse und Kausalitäten davor liegen (noch) ausserhalb unserer naturwissenschaftlichen Zugriffs. Dort hinein platzieren wir ein "wissen wir (noch) nicht", Sie dagegen ein übernatürliches Wesen. Gott. Der jedoch so beliebig ist wie ein rosa Einhorn oder Groß-A`Tuin, die Schildkröte. Zudem verlagern Sie loisch das Problem des "wie kam die Welt in die Welt" nur um eine Ebene weiter nach hinten: Wenn Sie einen beliebige Popanz aufbauen können, der erklären soll, wie die Welt in die Welt kam, hält uns ja nichts davon ab, die Reihe ebenso beliebig fortzusetzen, etwa: Gott schuf die Welt, ein Hase schuf Gott, die Schlange den Hasen...

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