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Schneller als das Licht: Physiker rätseln über rasende Neutrinos

Es wäre eine Sensation, die ein Kernstück der Relativitätstheorie infrage stelle. Schweizer Forscher haben Elementarteilchen aufgespürt, die schneller sind als das Licht - was nach Einsteins These unmöglich sein soll. Allerdings trauen die Wissenschaftler ihren eigenen Ergebnissen nicht.

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kickaha74 24.09.2011, 11:45
380. Überlichtgeschwindigkeiten

Zitat von TheTrueHarryPotter
Das habe ich nicht gewusst, können Sie mich da verlinken?
Gerne. Hier:
http://www.astro.ucla.edu/~wright/co...y_faq.html#FTL
http://en.wikipedia.org/wiki/Alcubierre_drive

Oder auch das Beispiel, daß bei einem Schwarzen Loch für bestimmte Beobachter nach dem Überschreiten des Ereignishorizontes es mit Überlichtgeschwindigkeit Richtung Singularität geht.

Natürlich gilt "lokal" immer die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, wie man sie aus der speziellen RT kennt. In diesem Sinne enthält die ART die SRT als Grenzfall: für flache und zeitlich konstante Metriken.

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reuanmuc 24.09.2011, 11:48
381. .

Zitat von medienquadrat
Es gibt nun einmal keine Argumente, die für immer und alle Zeiten die Realität beschreiben können. Alles ist immer nur der Versuch uns ein Bild zu machen, was wenigstens einen Augenblick bestehen bleibt.
Der Einwand ist im Prinzip völlig richtig, aber er liefert weder ein Argument für Zweifel an der etablierten Physik noch für Alternativen zu anerkannten Theorien. Dass es etwas anderes geben kann, bedeutet noch lange nicht, dass es etwas anderes gibt. Wer also Zweifel oder Alternativen vorbringt, sollte dafür konkrete Argumente haben, statt nur das übliche blabla von beschränktem Wissen und beschränkter Erkenntnismöglichkeit. Man braucht keine Intelligenz für die Behauptung "es könnte aber anders sein" - das wird nach dem tausendsten Posting ärgerlich. Es ist klar, dass dahinter meist ein altertümliches, dogmatisches Weltbild steckt, wie es von einem aktuellen Staatsgast vertreten wird.

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medienquadrat 24.09.2011, 11:49
382. ...

Zitat von reuanmuc
Das ist in der Tat die Mutter aller Fragen. Raum wird durch Anwesenheit von Energie erst geschaffen. Nach meiner Anschauung ist Raum dort, wo die Temperatur >0K ist. Ohne Energie kein Raum. Das würde bedeuten, dass die LG die Eigenschaften des Raumes bestimmt. Psychologisch ist Raum eine Ordnungskategorie unseres Denkens, basierend auf den körperlichen Erfahrungen und visuellen Wahrnehmungen. Ein anschauliches Beispiel dafür liefert der sogenannte .
man wird auch nicht umhinkommen, sich neben den naturwissenschaftlichen Erkenntnismöglichkeiten der Phänomenologie durch mentale Betrachtung zu nähern.
Das Imaginieren der Mehrdimensionalität schafft Abstand von unserer Physik.
Die Wissenschaftler sind da bereits wesentlich weiter, als sie es publizieren. Jeder weiß, dass mit der Gerätephysik nicht alles erklärt werden kann.
Einstein war seiner Zeit dahingehend weit voraus. Die Revision aller übergeordneter Theorien wäre eine Aufgabe.

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kickaha74 24.09.2011, 11:52
383. m_Photon

Zitat von alex300
Dann gäbe es weder statische E- noch B-Felder, die Radiotechnik stünde auf dem Kopf und die Chemie würde ganz anders aussehen.
...wenn genau *was* der Fall ist?
Die genannten Beispiele können auch nicht mit absoluter Genauigkeit die Masse des Photons mit Null festlegen, sondern auch hier würde sich eine Masseobergrenze ergeben.
Hier:
http://pdg.lbl.gov/2008/listings/s000.pdf

Zitat von alex300
Auf jeden Fall, hat die Spektrometrie viiieeeele Größenordnungen bessere Genauigkeit als dieser CERN-Experiment.
"Bessere Genauigkeit" in Bezug auf - was?

Zitat von alex300
Also, vergessen Sie die "Masse" vom Photon.
Ich kann die Möglichkeit eines massebehafteten Photons nicht ignorieren, solange ich nicht sehr, sehr... (unendlich) genau messen kann.

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taggert 24.09.2011, 11:56
384. ...

Zitat von ravenbs
Die Lösung ist trivial: Die Teilchen sind natürlich langsamer als das Licht. Wie einigen bekannt ist, steht aber die Erde nicht still, sondern fliegt recht schnell durch die Gegend und rotiert sogar ein bisschen :). Die Rechnung Strecke / Zeit ist aber die Relativgeschwindigkeit zwischen 2 Objekten – nicht die absolute Geschwindigkeit. Theoretisch ist also sogar das Messen der doppelten Lichtgeschwindigkeit möglich, ohne dass eines der beteiligten Objekte die einfache Lichtgeschwindigkeit überschreitet. - Anfängerfehler, 7. Klasse Physik würde ich meinen… Ist der Artikel ernst gemeint?
Ich bin sicher kein Einstein! Und ich bin sicher auch kein Berufsphysiker... aber wenigstens reicht mein Physik-Verständniss aus um zu ihrem Kommentar zu sagen:

Aua! ...Einfach nur Aua!

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Wer ich wirklich bin 24.09.2011, 11:58
385. !

Zitat von verzweifler
licht legt in 60 nanosekunden 1,8m zurueck. wie genau kann man in einem geologisch aktiven gebiet wie den alpen eine distanz bestimmen?
Probieren Sie es aus. Stellen Sie sich eine Woche lang mit einem GPS-Gerät auf einen Alpengipfel.

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TheTrueHarryPotter 24.09.2011, 12:00
386. Danke

Zitat von kickaha74
Gerne. Hier:
Danke! Also es scheint mehr eine Frage des Beobachters zu sein, dass er denkt dass Objekte sich mit v>c bewegen.

Da gibt es ja auch dieses Gedankenexperiment, dass eine Rakete in San Francisco einen Blitz aussendet, und dann über St Louis einen zweiten, und wenn die Blitze in New York beim Beobachter ankommt, dann denkt dieser, dass die Rakete sich mit v>c bewegt.

Zitat von kickaha74
Oder auch das Beispiel, daß bei einem Schwarzen Loch für bestimmte Beobachter nach dem Überschreiten des Ereignishorizontes es mit Überlichtgeschwindigkeit Richtung Singularität geht. Natürlich gilt "lokal" immer die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, wie man sie aus der speziellen RT kennt. In diesem Sinne enthält die ART die SRT als Grenzfall: für flache und zeitlich konstante Metriken.
Danke, die ART ist mir zu steil. Ich kapiere ja noch nicht mal die Tensorrechnung.

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kdshp 24.09.2011, 12:04
387. Elementarteilchen find ich gut!

Zitat von sysop
Es wäre eine Sensation, die ein Kernstück der Relativitätstheorie infrage stelle. Schweizer Forscher haben Elementarteilchen aufgespürt, die schneller sind als das Licht - was nach Einsteins These unmöglich sein soll. Allerdings trauen die Wissenschaftler ihren eigenen Ergebnissen nicht.
Hallo,

ja und das war doch schon lange bekannt das licht nicht das schnelleste sein kann. Wir wisssen doch maximal 1% von dem was da abgeht UND dann soll wer sagen das etwas zu 100% so und so ist. Konnte ich noch nie glauben so wie auch nicht das die erde eine scheibe ist.

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cassandros 24.09.2011, 12:07
388. Physik-Unterricht in der Samstagsschule

Zitat von yaelle.schlichting
Fuehlen Sie sich doch berufen, nicht nur mich, sondern auch Wikipedia zu korrigieren. Die Welt lechst nach Ihrer Weisheit und es ist schade, dass .... Ganz abgesehen davon habe ich das so im Physik-Unterricht und in der Berufsschule als Augenoptikerin gelernt. ....
Ätzende Tiraden hin oder her: möglicherweise müssen Sie der schlimmen Einsicht entgegensehen, daß der Berufsschulunterricht doch kein Physikstudium ist.

Berufen fühle ich mich keineswegs, da ich kein PHysiker bin, sondern nur auf 2 Semester Phy im Nebenfach an der Universität zurückgreifen kann.
Der Vorteil dieser Ausbildung scheint mir immerhin darin zu liegen, daß man seine Grenzen besser erkennt und nicht glaubt, überall mitreden zu können.

Für den von Ihnen angeätzten Punkt der Lichtausbreitung gilt nun folgendes (sagt Feynman): In der klassischen Physik beobachtet man eine scheinbare Verlangsamung des Lichtes beim Durchgang durch Materie. Diese ist messbar. Klassisch wurde dies als Abnahme der Lichtgeschwindigkeit GEDEUTET.
Auf der mikroskopischen Ebene (Wechselwirkung der Lichtquanten mit den Atomen der Materie) verhält es nicht aber so, daß sich das Licht IMMER mit der konstanten Geschwindigkeit c (genannt Lichtgeschwindigkeit) ausbreitet. c ist also tatsächlich eine Naturkonstante.
Die scheinbare Abnahme der Geschwindigkeit beruht auf einem längeren Weg durch die Materie (Einzelheiten bei Feynman).

Bei dem von Ihnen selbst genannten Beispiel der Dispersion ist das sogar makroskopisch eklatant: Bei der Brechung am Prisma kommt das längerwellige rote Licht an einem anderen Ort heraus als das kürzerwellige blaue. Weil es einen anderen Weg genommen hat!
Die Lichtquanten (Photonen, Elementarwellenzüge, oder wie immer man das nennen will) wandern immer mit c von Wechselwirkungsort zu Wechselwirkungsort.

Wenn sie bei konstanter Geschwindigkeit einen Umweg nehmen, kommen Sie später an.
Dieser Effekt gilt nun jenseits der Dispersion, der zur chromatischen Aberration führt, auch bei allen anderen Ausbreitungen von Licht - allgemein der Propagation elektrischer und magnetischer Felder - in Materie.

Es ist ja auch nicht "dasselbe" Licht (dieselbe Lichtwelle, dasselbe Quant), das auf der Rückseite einer Linse herauskommt wie das, das auf der Vorderseite hineingegangen ist!

Hier besteht auch - wie üblich - keine Diskrepanz zwischen Quanten- und klassischer Physik. Die Quantenbeschreibung verfeinert unser Bild vom Verhalten des Lichtes auf der atomaren Ebene und geht im Grenzfall - bei makroskopischen Materiemengen durch Integration der fantastisch großen Zahl beteiligter Elementareinheiten - in die klassische Beschreibung über.
Allein die Erklärung (!) geht tiefer!

So: weiter geht meine "Berufung" nicht.
Wenn Sie es noch genauer brauchen, konsultieren Sie doch die Fachleute; zum Beispiel hier:
http://prola.aps.org/abstract/PR/v80/i3/p440_1

Dies führt auch zwanglos wieder zu den Neutrinos und den Geschwindigkeit/Weg/Umweg von der Quelle zum Detektor zurück.

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TheTrueHarryPotter 24.09.2011, 12:09
389. Zen

Zitat von medienquadrat
man wird auch nicht umhinkommen, sich neben den naturwissenschaftlichen Erkenntnismöglichkeiten der Phänomenologie durch mentale Betrachtung zu nähern.
Das nennen Sie aber bitte nicht mehr Wissenschaft. Die Quantenphysik können Sie versuchen, mit Zen zu verstehen, aber schon Heisenberg hat davon abgesehen, sich ein Bild von ihr zu machen.

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