Forum: Wissenschaft
Schneller als das Licht: Physiker rätseln über rasende Neutrinos

Es wäre eine Sensation, die ein Kernstück der Relativitätstheorie infrage stelle. Schweizer Forscher haben Elementarteilchen aufgespürt, die schneller sind als das Licht - was nach Einsteins These unmöglich sein soll. Allerdings trauen die Wissenschaftler ihren eigenen Ergebnissen nicht.

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Layer_8 26.09.2011, 19:55
690. Ohrenspitz

Zitat von dofdof
Kennt jemand den "Gran-Sasso-Tunneleffekt? (Hör ich da jemand die Ohren spitzen?) Der Tunnel verkürzt die Zeit ungemein --- Zwischen Bergsteigen und einem Bad im Mittelmeer.
Zwischen l'Aquila und Teramo. Und nach der Erklimmung des Corno Grande kann man abends noch am Strand von Giulianova baden gehen

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syramon 26.09.2011, 20:00
691. ...

Zitat von cassandros
Was ist eine "endlos krumme Linie"? Aha! Wie sähe der Himmel unverzerrt aus? PS: Ich dachte, das Weltall sei näherungsweise "flach" (= 3D)?!
ist's ja auch , aber mit Singularitäten.

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Keine Panik 26.09.2011, 20:12
692. Kp

Ein Hinweis: Für Beschleunigung braucht man nicht notwendigerweise die ART, die SRT reicht. Das ist auch so ein allg. Missverständnis. Man muss nämlich differenzieren zwischen Bezugssystemen und Körpern. Die SRT gilt für ein Intertialsystem, das ist richtig, aber das ist nur was Logisches, Körper können sich aber beschleunigt bewegen.

Wie beschreibt man Beschleunigung in der SRT? Antwort: Durch Approximation! Man nähert die beschleunigte Bewegung durch kurze lineare Stücke und Geschwindigkeitssprünge. Die Sprünge lässt man dann gegen null laufen. Es ist interessant, was beim Sprung passiert.

Wer's nicht glaubt: Das Zwillingsparadoxon, ein Effekt der SRT!

Wo ist nun die Grenze zwischen SRT und ART? Es ist die Gravitation. Die ART braucht man, wenn Gravitation ins Spiel kommt.

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Woschof 26.09.2011, 20:13
693. Modell und Wirklichkeit

Zitat von TheTrueHarryPotter
"sehen" kann man ein Raumschiff, das auf einen mit LG fliegt, nicht. Wenn Sie es sehen, steckt es schon in Ihrem Kopf und Sie sind tot....
Wenn ich das „sehen“ des Beobachters durch „wahrnehmen“ oder „registrieren“ ersetze, meinen Sie dann, dass der Beobachter beide Raketen gar nicht wahr nehmen kann, also grundsätzlich nicht?

Zitat von TheTrueHarryPotter
... Leute hören "grösser als Lichtgeschwindigkeit" und sagen sofort, dass es das nicht gibt. Natürlich gibt es sie, z.B. wenn man die momentane Geschwindigkeitsbeträge aller bewegten Körper im Universum zusammenzählt, dann kommt man sehr wohl auf eine Gesamtgeschwindigkeit von v>c - und nichts anderes besagt letzendlich dieses wirklich triviale Gedankenexperiment.
Ist das eine plausible Annahme, dass die Summe der Geschwindigkeiten aller Objekte im Universum v > c ist? Ich hätte vermutet, dass sie eher gegen Null geht.

Mir erschließt sich die Sinnhaftigkeit der Addition/Subtraktion von 'Geschwindigkeiten' nicht. In diesem Gedankenexperiment müsste nach meiner Mutmaßung die Summe beider Geschwindigkeiten v = 0 sein. Ja und? … so war das Experiment ja auch angelegt, oder?

Wenn 'Geschwindigkeiten' ein Zoo von Objekten wäre, dann könnte man darüber diskutieren, warum welche Geschwindigkeiten addiert oder subtrahiert werden sollten.

Nach meinem Verständnis ist Geschwindigkeit ein Merkmal von Objekten und nicht das Objekt selbst. Deshalb ergibt sie für mich auch nur dann einen Sinn, wenn ich sie einem bestimmten Objekt zuordnen kann.

Wenn mehrere Objekte mit je ihrer eigenen Geschwindigkeit in irgend einen Zusammenhang gesetzt werden, wie in dem beschriebenen Gedankenexperiment, dann mag es notwendig oder zweckmäßig sein, ihre Eigenschaft der Geschwindigkeiten als Objekt zu benutzen, um Zeitintervalle, Abstände oder ähnliches zu bestimmen.

Zitat von TheTrueHarryPotter
Wie aber stellt sich derselbe Zusammenhang dar aus Sicht eines Beobachters an Bord eines der beiden Raumschiffe? Wenn er als Bezugspunkt sein eigenes Raumschiff nimmt, welche Relativgeschwindigkeit hätte dann das entgegenkommende Raumschiff? Ich denke, er würde messen, dass das andere Raumschiff mit LG auf ihn zukommt.
Wie begründen Sie das? Ich meine wie kann ich das jemandem plausibel machen ohne ihm mit Gleichungen oder Theoremen zu kommen?

Nein, aufgrund des Additionstheorems ist die Summme der Geschwindigkeiten irgendwo zwischen 0.75 und 1 LG. Nicht aufgrund des Additionstheorems sondern auf Grund der Welt wie sie ist und wie wir sie beobachtet haben!
Nicht das Theorem ist die Ursache für die Beobachtung sondern das Theorem ist die Folge von beobachteten – glücklicherweise – Gesetzmäßigkeiten, die sich mit diesem Theorem voraussagen und beschreiben lassen.

Mir fällt überhaupt auf, dass mit dem Unterschied zwischen beobachteter Wirklichkeit und den sie beschreibenden Modellen auch in diesem Forum häufig ziemlich fahrlässig umgegangen wird, so dass der Laie möglicherweise den Eindruck gewinnen kann, die beobachtete Wirklichkeit sei tatsächlich eine Folge der sie beschreibenden Gleichungen und Formeln.
MfG
Woschof

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dofdof 26.09.2011, 20:18
694. Niémanden vergessen...

Die Wissenschaft wohl kaum, allerdings einige Wissenschaftler.

Ich meine, wir dürfen eine Seite auch nicht vergessen:
Ein Klempner geht, wenn er gut ist, auch wissenschaftlich vor.
Daher traue ich selbst ihm zu, in diesem Forum die Spreu vom Weizen zu unterscheiden.

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Keine Panik 26.09.2011, 20:29
695. Kp

Zitat von Janna
Vereinfacht ausgedrückt: Die Allgemeine Relativitätstheorie beschreibt im Wesentlichen die Geometrie der Raumzeit, deren "Form" sich bei Anwesenheit von Materie bzw. Energie verändert. Die Form der Raumzeit bestimmt dann, wie sich Materie bzw. Energie verhalten oder auch Photonen, z. B. welche Bahn sie beschreiben. Je mehr Masse sich an einem Ort befindet, umso gekrümmter ist dort die Raumzeit. Die Photonen folgen lediglich der Geometrie dieser Raumzeit. Es ist wie ein vorgegebener Weg, dem sie folgen müssen, weil es keinen anderen gibt: Ein TINA der Geometrie der Raumzeit sozusagen.
Eine Ergänzung: Auch in der newtonschen Gravitation wirkt auf das Photon eine Kraft. Das Photon hat Energie und die gemäß der SRT zu einer Masse äquivalent. Dass das Photon abgelenkt wird, reicht also Nachweis der ART alleine nicht aus. Es kommt darauf an, wie die Ablenkung ist. Die Korrektur ist das Spezifische für die ART.

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cassandros 26.09.2011, 20:38
696. F

Zitat von Keine Panik
Eine Ergänzung: Auch in der newtonschen Gravitation wirkt auf das Photon eine Kraft. Das Photon hat Energie und die gemäß der SRT zu einer Masse äquivalent. Dass das Photon abgelenkt wird, reicht also Nachweis der ART alleine nicht aus. Es kommt darauf an, wie die Ablenkung ist. Die Korrektur ist das Spezifische für die ART.
Bei Newton heißt es:
F = m (mal) a.
Da das Photon masselos ist (m = 0), ist die auf es wirkende Kraft in der "newtonschen Gravitation" doch recht schwach!

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Keine Panik 26.09.2011, 20:43
697. Kp

Zitat von maliperica
Die Bahn des Lichtstrahls, des einzigen Photons ist aus Euklidischer Sicht eine endlos krumme Linie. Was wir am Himmel sehen ist nur eine grob verzerrte Abbildung von Raum und Zeit. Ob und wie sich die Lichtgeschwindigkeit durch Einfluss der Geometrie des Zeitraumes beeinflussen lässt, bleibt offen!
Was schreiben Sie da für einen Kram? Natürlich folgt Licht der Raumzeitkrümmung. Die ist sogar das einzige, was die Bahn des Lichts bestimmt. So einfach ist die Grundannahme der ART und das Schöne dabei ist: Es stimmt exakt mit den Messdaten überein. Man kennt keine einzige signifikante Abweichung von der ART.

Obskure Vorstellungen braucht man nicht dazu, um das alles erklären zu können, die ART reicht.

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Keine Panik 26.09.2011, 20:46
698. Kp

Zitat von cassandros
PS: Ich dachte, das Weltall sei näherungsweise "flach" (= 3D)?!
Das ist es, aber im Großräumigen. Lokal ist es in der Nähe von Massen gekrümmt.

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christianf 26.09.2011, 20:57
699. .

Zitat von maliperica
Was wir am Himmel sehen ist nur eine grob verzerrte Abbildung von Raum und Zeit. Ob und wie sich die Lichtgeschwindigkeit durch Einfluss der Geometrie des Zeitraumes beeinflussen lässt, bleibt offen!
Unfug. Laut ART folgt der Lichtstrahl immer einer Geodäte der Raumzeit. Und die ART ist eine der erfolgreichsten (im physikalischen Sinne) Theorien seit Newton.

Mein Tipp für die merkwürdigen Messergebnisse für Neutrinos: Quanteneffekte (die ART ist eine klassische Theorie, eine bessere Theorie der Raumzeit müsste die QM einschließen, insofern könnte die ART zur QM in Grenzbereichen falsche Voraussagen liefern).

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