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Schweden: Nobelpreis für Chemie geht an Frances Arnold, George Smith und Gregory Wint
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Viele Forscher wollen ihn haben, nur wenige ergattern ihn: Der Nobelpreis für Chemie geht in diesem Jahr an Evolutionsforscherin Frances Arnold und die Wissenschaftler George Smith und Gregory Winter.

permissiveactionlink 03.10.2018, 12:24
1. Gratulation an die drei Preisträger.

Den Begriff "gerichtete Evolution" finde ich interessant, aber unpassend. Man sollte besser von einer künstlich herbeigeführten hohen Mutationsrate sprechen, die stets ungerichtet wirkt, wobei die gewünschten Mutanten später durch vom Menschen ausgehende künstliche Zuchtwahl zur weiteren "Verbesserung" ausgewählt werden. Die Tier- und Pflanzenzüchtung macht nichts anderes seit Jahrtausenden, in den letzten 50 Jahren auch unterstützt durch künstliche Mutagene (Strahlung, Chemikalien). Das darf man aber nicht mit Evolution gleichsetzen, denn diese verlangt eine natürliche Zuchtwahl bzw. Selektion. In der Evolution wird eine Mutante stets an der Überlebens- und Fortpflanzungsfähigkeit in ihrem Ökosystem bemessen, ihrer "Fitness". Künstliche Zuchtwahl orientiert sich aber nicht an der Fitness, sondern an anthropogen präferierten Auswahlkriterien. Von Evolution kann also eigentlich bei Einsatz künstlicher Zuchtwahl keine Rede sein. Ein Pekinese entstammt nicht der Evolution, es sei denn er lebt in Peking !

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syracusa 03.10.2018, 13:47
2.

Zitat von permissiveactionlink
Den Begriff "gerichtete Evolution" finde ich interessant, aber unpassend. Man sollte besser von einer künstlich herbeigeführten hohen Mutationsrate sprechen, die stets ungerichtet wirkt, wobei die gewünschten Mutanten später durch vom Menschen ausgehende künstliche Zuchtwahl zur weiteren "Verbesserung" ausgewählt werden.
Und was ist daran anders als das, was die Evolution macht? Auch da gibt es die (natürliche) Mutationsrate, die zu zufälligen Mutationen führt, die durch die Umweltbedingungen selektiert und in die nächste Runde geschickt werden.

Der Begriff der "gerichteten Evolution" ist absolut passend und beschreibt den Prozess ganz exakt.

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permissiveactionlink 03.10.2018, 14:33
3. Stellen wir das Ganze

doch einmal hier zur Diskussion. Im Ggs. zu anderen Foristen beanspruche ich nach einem Biologie- und Chemiestudium nicht die abso!ute Wahrheit über Aspekte der Evolutionstheorie. Davon verstehen z.B. in die Jahre gekommene Maschinenbauingenieure zweifellos mehr ! Also : Handelt es sich bei diesem Verfahren um Evolution i.e.S., um Züchtung, oder gar um beides ? Und wenn es sich um Evolution im Darwinschen Sinne handelt, ist dann auch unsere Tier- und Pflanzenzüchtung Evolution, oder nur eine technologische Folge der Evolution des H. sapiens ? Benötigt man also gar kein Ökosystem mehr, das die Auswahl der verschiedensten Allele im Genpool durch Selektion vornimmt ? Hat die Auswahl veränderter Proteine durch den Menschen nach wirtschaftlichen, pharmazeutischen, medizinischen oder bloß ästhetischen bzw. kulinarischen Parametern irgendetwas mit Evolution zu tun ? Ich behaupte ganz einfach mal, dass die mit diesem Verfahren erzeugten Proteine in der Natur genausowenig überlebensfähig sind wie Pekinesen. Aber davon verstehen Maschinenbauingenieure, die auch die mit Crispr-Cas 9 gezüchteten Pflanzen partout als gentechnisch verändert gekennzeichnet sehen wollen, naturgemäß mehr als ich.

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d-m-einezeitverschwendend 03.10.2018, 15:22
4. Evolution

- vervielfaeltigung genetischen materials
-unter modifikation (mutation)
-selektion


egal ob in der natürlichen umgebung oder derjenigen des selektors (z.b. H. sapiens)

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Newspeak 03.10.2018, 15:25
5.

Zitat von permissiveactionlink
Den Begriff "gerichtete Evolution" finde ich interessant, aber unpassend. Man sollte besser von einer künstlich herbeigeführten hohen Mutationsrate sprechen, die stets ungerichtet wirkt, wobei die gewünschten Mutanten später durch vom Menschen ausgehende künstliche Zuchtwahl zur weiteren "Verbesserung" ausgewählt werden. Die Tier- und Pflanzenzüchtung macht nichts anderes seit Jahrtausenden, in den letzten 50 Jahren auch unterstützt durch künstliche Mutagene (Strahlung, Chemikalien). Das darf man aber nicht mit Evolution gleichsetzen, denn diese verlangt eine natürliche Zuchtwahl bzw. Selektion. In der Evolution wird eine Mutante stets an der Überlebens- und Fortpflanzungsfähigkeit in ihrem Ökosystem bemessen, ihrer "Fitness". Künstliche Zuchtwahl orientiert sich aber nicht an der Fitness, sondern an anthropogen präferierten Auswahlkriterien. Von Evolution kann also eigentlich bei Einsatz künstlicher Zuchtwahl keine Rede sein. Ein Pekinese entstammt nicht der Evolution, es sei denn er lebt in Peking !
Das sind philosophische Details. Was ist das "Oekosystem" fuer ein Molekuel? Und wieso sollte es eine Rolle spielen, ob die Natur oder der Mensch dieses Oekosystem schafft? Dem Molekuel ist das egal. Evolution meint Mutation und Selektion, und gerichtet wird die Evolution dadurch, dass beides, insbesondere aber die Selektion, vom Menschen kontrolliert wird, waehrend der gleichen in der Natur sicher auch passieren wuerde, aber eben zufaellig, ungerichtet.

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permissiveactionlink 03.10.2018, 17:14
6. Pleonasmus oder Oxymoron ?

Entweder die natürliche Evolution ist gerichtet (Selektion : auf maximale Anpassung), dann ist gerichtete Evolution ein Pleonasmus, und der Begriff als solcher für den künstlichen Prozess der Proteinveränderung nicht anwendbar. Oder man hält die natürliche Evolution für gänzlich ungerichtet, dann liegt ein Widerspruch in Form einer Contradictio in adiecto vor ("Stiller Schrei nach Liebe", oder etwa "eingefleischter Vegetarier"). Die Biowissenschaften definieren den Begriff Evolution sehr dezidiert und trennen ihn deutlich von der Züchtung. Ansonsten wäre jede Züchtung Evolution, was Quatsch ist. Darwin machte diese scharfe Trennung noch nicht : er sprach von natürlicher und künstlicher Zuchtwahl. Mutationen kannte er nicht. Die Unterscheidung erfolgt nach der Zielrichtung der Selektion (Die Mutation ist (noch) in beiden Fällen ungerichtet) : Bei der Evolution legt die Natur die Selektionskriterien fest (optimale Anpassung, nicht morphologische oder physiologische Perfektion : Fragen Sie einen Bandwurm oder eine Seescheide !), bei der Züchtung sind es ausnahmslos vom Menschen festgelegte Kriterien. Die Proteinoptimierungen (nicht -anpassungen !) sind deshalb eher als Züchtungen zu betrachten. Sie sind ein Zwischenschritt zu dem, was danach kommt (bitte nicht falsch verstehen !) : INTELLIGENT DESIGN. Dieses wird dann praktiziert werden, sobald die Menschheit in der Lage ist, optimale Proteinstrukturen vorzuschlagen und sofort (ohne Umweg über Zufallsmutationen) in genetischen Code zu übersetzen sowie in lebende Zellen einzuschleusen und produzieren zu lassen.

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syracusa 04.10.2018, 11:09
7.

Zitat von permissiveactionlink
Entweder die natürliche Evolution ist gerichtet (Selektion : auf maximale Anpassung), dann ist gerichtete Evolution ein Pleonasmus, und der Begriff als solcher für den künstlichen Prozess der Proteinveränderung nicht anwendbar.
Der Begriff "gerichtet" wird von Ihnen anders verwendet als im Artikel oder von den Wissenschaftlern. Die verstehen als Ziel der gerichteten künstlichen Evolution die Produktion bestimmter Moleküle, und dieses Ziel steht schon vor Ingangsetzung des evolutionären Prozesses fest. Sie hingegen verstehen das als Ziel hin zu mehr Anpassung. Das ist die natürliche Evolution auch schon, ohne "gerichtet" zu sein.

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permissiveactionlink 04.10.2018, 13:55
8. #7, syracusa

Falsch : Das Ziel steht keineswegs vorher fest ! Genau wie bei der natürlichen Evolution ist auch bei der angeblich "gerichteten" Veränderung der Proteine der Zufall maßgeblich und nicht das Ziel. Die zufällig entstandenen Proteinvarianten wurden dann daraufhin getestet, ob ihre katalytischen oder sonstigen Wirkungen (z.B. als IgG) auch zufällig in anderen Lösungsmitteln vorhanden sind. Das ist nicht Evolution, sondern Züchtung. Ich habe auch niemals verlangt, die Bezeichnung "directed evolution" zu ändern; ich halte sie lediglich für schlecht geeignet. Im Deutschen und Englischen gibt es eine klare Trennung zwischen der Evolution und der Züchtung (nur bezogen auf Biowissenschaften und nicht auf andere Gebiete). Die Wissenschaftler haben folgendes gemacht : Sie nutzten ein Enzym oder einen Antikörper, den die Evolution in Jahrmillionen immer weiter optimiert hatte, genau wie der erste Bauer ein Wildschwein domestiziert hat. Mit diesem Material erfolgte dann Züchtung : Varianten wurden ausgewählt oder verworfen. Die Natur macht das zwar auch, aber mit anderer Zielrichtung. Genau deshalb unterscheidet man ja die Züchtung von der Evolution ! Genauso, wie mir der universelle Einsatz des Begriffes Code in der Kryptologie mächtig auf den Geist geht (historisch ist er falsch, denn er unterschlägt die enormen Unterschiede zwischen Codes und Chiffren), so stört mich auch der Gebrauch des Begriffes Evolution, als gäbe es die Züchtung gar nicht. Noch einmal : Es ging mir mit meinem Post #1 nicht darum, die Sprachregelung ändern zu wollen, ich persönlich hätte die Bezeichnung "proteine breeding" vorgezogen. Denn ansonsten sollten wir vielleicht den Begriff Züchtung/breeding ersatzlos streichen und durch "natural/artificial evolution" bzw. "natürliche/künstliche Evolution" ersetzen

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