Forum: Wissenschaft
Spektakuläres Experiment: Paviane lernen ein bisschen lesen
J. Fagot

Ein Wort von einer unsinnigen Buchstabenfolge unterscheiden - das können nicht nur Menschen. Sechs geübte Paviane schaffen es mit einer guten Trefferquote. Die Tiere widerlegen damit eine gängige Lehrmeinung.

schrumpel500 13.04.2012, 12:05
1.

Zitat von sysop
Ein Wort von einer unsinnigen Buchstabenfolge unterscheiden - das können nicht nur Menschen. Sechs geübte Paviane schaffen es mit einer guten Trefferquote. Die Tiere widerlegen damit eine gängige Lehrmeinung.
hmm, die unterscheidung von buchstabenfolgen scheint mir prinzipiell nichts anderes zu sein als die unterscheidung von gesichtern/körperformen. gesichter/körper bilden auch grafische muster und mit einiger übung weiß auch der letzte pavian, daß eine ratte keine maus ist.
kann man ein "spektakel" machen, wenn man statt gesichtern/körpern buchstabenfolgen nimmt.
"statistisches lernen" ist ein alter hut.
bin immer wieder erschrocken, wie isoliert forscher ihr forschungsgebiet betrachten.

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alpha999 13.04.2012, 13:05
2. Paviane lernen ein bisschen lesen...

By the way: Es gibt auch Menschen, welche zwar lesen (also ein Wort als solches wahrnehmen und von zufälligen Buchstabenkombinationen unterscheiden können) - aber das gelesene nicht verstehen (können).
Das Experiment selbst ist nicht spektakulär - die Fähigkeit, logische Zusammenhänge von unlogischen Abfolgen zu unterscheiden (nach monatelangem Lernprozess!!) ist überlebensnotwedig und gerade von Primaten auf Grund ihres hochentwickelten Gehirns zu erwarten. Wäre das Ergebnis anders ausgefallen, wäre es tatsächlich spektakulär gewesen...

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caecilia_metella 13.04.2012, 14:14
3. Welche Sprache ist das?

"Noch bevor wir den Sinn eines Wortes erfassen, weiß unser Gehirn, ob es sich um ein Wort unserer Sprache handelt. Es erkennt die Form der Zeichen und ihre Position als Buchstaben und Wortteile. Gleichzeitig registriert das Gehirn auch, ob diese Buchstabenkombination in unserer Sprache üblich ist."

Hat ein Wort einen Sinn? Haben viele Worte viel Sinn oder viele Sinne? Jemand, der ein Wort spricht oder schreibt, der hat vielleicht einen Sinn oder sieben Sinne. Und das erforderliche Zubehör, ein Wort sprechen oder schreiben zu können, wird er wohl auch haben müssen.
Ein Pavian hat keinen Sprechapparat wie ein Mensch. Folglich kann ein Mensch davon ausgehen, dass es sich um ein Wort handelt, das ein Pavian vielleicht lesen, aber nicht sprechen kann. Er kann es natürlich üben, bis sein Sprechapparat soweit entwickelt ist, bis er es fehlerfrei sprechen kann. Bis das auch der letzte Pavian kann, hat die Menschheit schon gelernt, das Schweigen zu schätzen.
Genetik: Warum Affen nicht sprechen können.
Das Gen FOXP2 erweist sich immer mehr als der zentrale Faktor für die Sprachfähigkeit des Menschen. Deren Wurzeln liegen in der Gestik.

Unser Gehirn sagt uns ziemlich deutlich: Wir haben nicht ein Gehirn, sondern viele. Unser Körper mit dieser schleimigen Masse da in unserem Kopf, der nimmt sich manchmal etwas wichtig und glaubt, er müsse für die gesamte Menschheit reden. Oder schreiben. Aber meistens fällt diesem Schwammkopf dann wieder ein, dass es auch Menschen gibt, für die er gar nicht reden will oder kann oder soll.

Aber ein eingesperrter Pavian hat dieses Problem nicht. Sein Gehirn erinnert sich nur daran, dass es sein Gehirn ist, das genau zu seinem Körper passt. Es erinnert sich nicht daran, ein Gehirn von anderen Pavianen zu sein. Zur Kommunikation mit seinen Artgenossen und -genossinnen reichen ihm Gerüche oder Zeichen oder Laute, die diesem Quietsch... manchmal Pouic ähneln, das er schon einmal wahrgenommen und als ganz nützlich empfunden hatte, völlig aus. Ein Pavian kann vielleicht auch heraushören, ob dieses Quietschen von einem Baum oder einem Pavian oder einem Erpel-Jungen verursacht wurde.

Unsere Sprache ... das ist die mit den vielen Regeln. Ein Affe hat wohl mehr Spaß am Leben, wenn er solche Regeln, an die sich alle anderen halten sollen, damit sich auch alle verstehen können, gar nicht erst erfindet.

"Vom richtigen Lesen seien die Affen dennoch weit entfernt, sagt Grainger. Sie verstünden ja nicht, was die Wörter bedeuten, sondern zerlegten sie einfach in ihre Bestandteile."

Sie tun vielleicht beides: Sie verstehen nicht und zerlegen.

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Asirdahan 13.04.2012, 16:51
4. ohne

Zitat von alpha999
By the way: Es gibt auch Menschen, welche zwar lesen (also ein Wort als solches wahrnehmen und von zufälligen Buchstabenkombinationen unterscheiden können) - aber das gelesene nicht verstehen (können). Das Experiment selbst ist nicht spektakulär - die Fähigkeit, logische Zusammenhänge von unlogischen Abfolgen zu unterscheiden (nach monatelangem Lernprozess!!) ist überlebensnotwedig und gerade von Primaten auf Grund ihres hochentwickelten Gehirns zu erwarten. Wäre das Ergebnis anders ausgefallen, wäre es tatsächlich spektakulär gewesen...
Das ist auch meine Meinung. Im übrigen frage ich mich, was solche Experimente sollen. Ein Pavian kann nicht lesen, weil er das niemals braucht, nicht weil er weniger intelligent wäre. In der Wildnis gibt es keine Bücher. Innerhalb seines Umfeldes ist er so intelligent wie es vonnöten ist. Diese Sucht des Menschen, jedes Tier nach seinen eigenen Maßstäben zu beurteilen, finde ich absonderlich. Ein jegliches Wesen hat just die Fähigkeiten, die es benötigt, um zu überleben. Man wundert sich ja auch nicht, dass ein Rabe fliegen kann und ein Hund nicht. Wenn Affen weder lesen noch sprechen können, sagt das über sie nur das aus, was wir bereits wissen: es sind keine Menschen. Hasen überleben, weil sie schnell laufen und Haken schlagen können, Menschen wegen ihrer Intelligenz. Aber sie sollten nicht versuchen, Tiere danach zu beurteilen, ob sie menschliche Fähigkeiten haben. Sie benötigen sie einfach nicht.

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HeisseLuft 13.04.2012, 17:26
5. Darum geht es auch nicht:

Zitat von Asirdahan
Das ist auch meine Meinung. Im übrigen frage ich mich, was solche Experimente sollen. Ein Pavian kann nicht lesen, weil er das niemals braucht, nicht weil er weniger intelligent wäre. In der Wildnis gibt es keine Bücher. Innerhalb seines Umfeldes ist er so intelligent wie es vonnöten ist. Diese Sucht des Menschen, jedes Tier nach seinen eigenen Maßstäben zu beurteilen, finde ich absonderlich. Ein jegliches Wesen hat just die Fähigkeiten, die es benötigt, um zu überleben. Man wundert sich ja auch nicht, dass ein Rabe fliegen kann und ein Hund nicht. Wenn Affen weder lesen noch sprechen können, sagt das über sie nur das aus, was wir bereits wissen: es sind keine Menschen. Hasen überleben, weil sie schnell laufen und Haken schlagen können, Menschen wegen ihrer Intelligenz. Aber sie sollten nicht versuchen, Tiere danach zu beurteilen, ob sie menschliche Fähigkeiten haben. Sie benötigen sie einfach nicht.
Sondern darum, wie jemand lesen lernt, wie ein Gehirn arbeitet, wie es Muster erkennt. Da kann es sehr wohl Sinn machen zu schauen, was bereits bei unseren Verwandten funktioniert, wie es funktioniert und was nicht läuft.

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Zero Thrust 17.04.2012, 20:23
6. Teil 1

Zitat von caecilia_metella
Hat ein Wort einen Sinn? Haben viele Worte viel Sinn oder viele Sinne? Jemand, der ein Wort spricht oder schreibt, der hat vielleicht einen Sinn oder sieben Sinne.
Na gemeint war wohl "Bedeutung" (präzise im Sinne von Referenz), für die man den "Sinn" im Deutschen nun mal verbreitet als synonym annimmt. Braucht man nun eigentlich nicht drauf rumreiten, auch, wenn ich Ihnen Ihre süße "Persiflage" nur ungern vermiese.

Zitat von
Und das erforderliche Zubehör, ein Wort sprechen oder schreiben zu können, wird er wohl auch haben müssen.
Was bei weitem zu kurz greift. Vokalisierung und Schrift sind doch nicht alles. Man kann ein Wort einer Sprache z. B. auch zeigen, also gebärden; das wäre somit bloß ein Wort einer Zeichensprache. Da wir Menschen im übrigen zu Urzeiten sehr wahrscheinlich nicht damit begonnen haben - und vermutlich auch gar nicht konnten - alle nötigen (bzw. erwünschten) Distinktionsmerkmale unserer damaligen Sprache zu vokalisieren (wenn denn überhaupt schon vokalisiert wurde) und zu Beginn ja schon erst recht nicht geschrieben wurde, liegt es durchaus im Rahmen des Denkbaren, dass Sprache viel mehr einmal so begann: als Zeichensprache. (Ob partiell, oder insgesamt.) Da gibt es aber bestimmt 100 weitere Möglichkeiten, hinzu kommen sämtliche Hybride.. Fantasie ist gefragt (und sicher überfordert).

Zitat von
Genetik: Warum Affen nicht sprechen können. Das Gen FOXP2 erweist sich immer mehr als der zentrale Faktor für die Sprachfähigkeit des Menschen. Deren Wurzeln liegen in der Gestik.
Jetzt wird's leider ganz wild. Also der diskutierte Artikel ist schlimm genug, da müssen Sie nicht noch mit der Keule zugeben. Was Sie aber tun, wenn Sie hier als "erwiesene" Fakten in's Feld führen, was dabei Themen aktuellster Forschung sind - und all der z. ggw. Zeitpunkt vollends offenen Debatten, die sie beheizt. Diese Dinge sind schlichtweg ungeklärt. Und wo oder in was die "Wurzeln" der Sprache liegen, ist erst recht ungeklärt. Mysterium. FoxP2 indes bringt Ihnen den Punkt sicher nicht heim, denn dieses Gen haben ja nicht nur Menschen.. soweit wir wissen, verfügen aber nur die über natürliche Sprache(n). Weshalb Genetik allein aber erst recht keinen Stich macht, ist ohnehin das Zeitfenster: Sprache ist eine viel zu junge Innovation unserer Spezies. So schnell kann Genetik nicht stechen. Nein, ganz so simpel, wie Ihr scheinbarer Eindruck davon, sind die Dinge nicht. Das macht sie aber umso spannender.

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Zero Thrust 17.04.2012, 20:23
7. Teil 2

Zitat von
Unsere Sprache ... das ist die mit den vielen Regeln.
Wie? Sie mögen ja gern Mathematikerin sein, aber: Unsere? Also meine z. B. nicht. Was man auch ohne weiteres erkennt, an meinen (vermutet) vielen Regelverstößen in Form v. orthographischen Lapsūs (aber hätt' ich jetzt "Lapsusses" geschrieben, oder gar "Lapsen", hätt's auch jeder verstanden!), welche den Leser u. Leserin dennoch (hoffentl.) nicht daran hindern, zu verstehen, was ich meine. Das wiederum ermöglicht aber nicht so sehr "Regel", sondern einfacher Konsens, d. h., die seitens Sender u. Empfänger aufeinander abgestimmten Ansichten dessen, welche Laut- od. Zeichenfolgen jeweils für grammatisch befunden u. demtentsprechend beiderseits erwartet werden. Dem illusorischen Raison d'être aller Dudenautoren, Hobbypräskriptivisten und Zwiebelfischen zum Trotz: Natürliche Sprache zeichnet sich eben _nicht_ durch besondere Regelhaftigkeit aus. Andernfalls zerbrächen wir uns nicht noch immer die Köpfe darüber, wie wir eben diese z. B. mal in eine Maschine bekommen - und am besten einigermaßen intakt auch wieder da raus. Es ist also daher, so meine ich, durchaus zu bedenken, ob nicht die (hoffnungslosen!) Schwierigkeiten letztlich auch dieser Paviane (wie allen anderen nichtmenschlichen Tieren) u. U. viel mehr *daher* kommen: Die inhärente Ambiguität unseres Sprech, die ihn allerdings auch erst so mächtig macht, wie er's nun mal ist. Aber daran jedenfalls würde es (wohl) spätestens scheitern.

Zu dem Artikel selbst möchte ich überhaupt nichts sagen. Tiere sind meine Freunde und ich halte es für eine bodenlose Unverschämtheit, gegenüber jedem ordentlichen Pavian dieser Welt, wenn man es für ein "spektakuläres Experiment" erachtet, dass dieser etwas bewerkstelligt, was sogar mein - im Prinzip unendlich dummer (denn der ist in der Tat geistlos) - PC hier auf'm Schreibtisch schafft. Jeder noch so simple Parser, ob der jetzt Teil einer Rechtschreibprüfung ist, einer Übersetzungssoftware, oder eines Compilers, der Quellcode übersetzt, tut unter'm Strich genau das. Es ist dies ein klassischer (wenn auch nicht immer so einfacher) Fall von dem, was man verallgemeinert schlicht Mustererkennung nennt. Und auch so nennen kann. Wie "überraschend" (geschweige denn neu) es nun ist, diese Fähigkeit auch bei Tieren abseits des H. sapiens identifizieren zu können, haben andere Foristen so netter- wie beruhigenderweise bereits klargestellt. Die hier regelrecht herauspolternde Behauptung, es sei damit nun irgend eine "gängige Lehrmeinung widerlegt", ist grundfalsch, ist irreführend hoch vier, ist eine glatte Desinformation. Und jetzt hab ich doch was zum Artikel gesagt.

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det5904 08.08.2013, 09:16
9. Quot erat demonstrandum

Zitat von sysop
Ein Wort von einer unsinnigen Buchstabenfolge unterscheiden - das können nicht nur Menschen. Sechs geübte Paviane schaffen es mit einer guten Trefferquote. Die Tiere widerlegen damit eine gängige Lehrmeinung.
womit bewiesen wäre, daß sämtliche Managementebenen durch Paviane besetzt werden könnten. Zur Erzielung von deren Resultaten sind die zerebralen Leistungen von Pavianen vollkommen hinreichend. Mit dieser Umsetzung dieser Maßnahme wäre auch das Thema der überzogenen Management Gehälter obsolet.

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