Forum: Wissenschaft
Streit um Tamiflu: Forscher rufen zum weltweiten Roche-Boykott auf
DPA

Tamiflu ist das meistverkaufte Grippemittel der Welt - doch wie wirksam ist es? Eine wissenschaftliche Prüfung ist unmöglich: Pharmakonzern Roche weigert sich, die erforderlichen Daten herauszugeben. Forscher fordern deshalb Regierungen auf, den Konzern in die Pflicht zu nehmen. In Deutschland hält man nichts davon.

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ohminus 16.11.2012, 12:26
70.

Zitat von tigermommy
Nur ein Beispiel. Suchen Sie bitte selber weiter. Medikamente haben i.d.R. immer Nebenwirkungen. Wenn die Hauptwirkung aber nicht gegeben ist sind sie wg. der Nebenwirkungen nutzlos. Es steht Ihnen aber frei weiterhin Tamiflu im Grippefall zu konsumieren.

Placebos haben entgegen landläufiger Meinung auch Nebenwirkungen. Und über die Häufigkeit steht in dem Artikel der WELT gar nichts. Auch bezweifle ich, dass die WELT den Unterschied zwischen einem "adverse event" und einem "adverse effect" wirklich versteht. Klinische Studien erfassen zunächst mal ALLE Vorfälle während einer Studie - ob diese letztlich auf das Medikament zurückzuführen ist, ist dabei unerheblich und bedarf weitergehender Untersuchung.

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ohminus 16.11.2012, 12:31
71.

Zitat von tigermommy
Es gibt die Möglichkeit, dass es zu allergischen Reaktionen kommen kann. Und eine allergische Reaktion kann in schweren Fällen auch zum Tod führen. Insofern ist es keineswegs ausgeschlossen, dass es zu lebensbedrohlichen Nebenwirkungen kommen kann. Wer dies per se ausschließt ist m.E. naiv.
Es gibt auch die Möglichkeit, auf offener Straße von einem Meteoriten erschlagen zu werden. Das als ernsthafte Bedrohung für Leib und Leben einzustufen ist aber gleichfalls naiv.

Zitat von
Das wäre aber unproblematisch wenn die Wirksamkeit eindeutig erwiesen ist. Und dies ist nicht der Fall. Das mediale Echo fällt nicht zu Unrecht so aus und die Cochrane Coolaboration ist kein Wald und Wiesen Institut.
Nein, aber die Cochrane Collaboration sagt selbst, dass ihnen Daten fehlen für eine abschließende Beurteilung. Und angesichts dieser Tatsache ist es gewagt, von der Cochrane Collaboration selbst als unsichere Schlussfolgerungen dargestellte Positionen einfach als Faktum zu erachten.

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ohminus 16.11.2012, 12:33
72.

Zitat von tigermommy
In der Sache hilft dieser subjektive Eigenbericht nicht weiter. Cochrane will ja gerade herausfinden ob Tamiflu wirkt. Die Gefahr das Medikament nachgemacht werden besteht übrigens immer. Die Überprüfung wird das Risiko nicht weiter erhöhen.
Nein, aber die Gefahr, dass andere, nicht für die Öffentlichkeit bestimmte Daten aus den Studien weitere Verbreitung erhalten, durchaus. Unternehmen UND Studienzentren unterliegen strikten Datenschutzauflagen.

Wie würden Sie reagieren, wenn SPON morgen Ihre Patientenakte zur Illustration eines Beitrags verwenden würde?

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tigermommy 16.11.2012, 12:48
73. Titel.

Zitat von ohminus
Es gibt auch die Möglichkeit, auf offener Straße von einem Meteoriten erschlagen zu werden. Das als ernsthafte Bedrohung für Leib und Leben einzustufen ist aber gleichfalls naiv. Nein, aber die Cochrane Collaboration sagt selbst, dass ihnen Daten fehlen für eine abschließende Beurteilung. Und angesichts dieser Tatsache ist es gewagt, von der Cochrane Collaboration selbst als unsichere Schlussfolgerungen dargestellte Positionen einfach als Faktum zu erachten.
Wann gab es denn den letzten Meteoriteneinschlag mit Toten? Und wie viele Menschen sterben jährlich an Nebenwirkungen von Medikamenten?
Wenn ich ein Medikament einnehme habe ich ein Risiko bezügl. Nebenwirkungen. Wenn das Medikament gut wirkt ist es - so sich die Nebenwirkungen in einem vertretbaren Rahmen befinden - in Ordnung es einzunehmen. Natürlich muss das jeder für sich persönlich noch mal abwägen, das kann einem niemand abnehmen!
Cochrane weist darauf hin, dass aus deren Sicht die Wirksamkeit von Tmiflu nicht erwiesen ist und tritt damit an die Öffentlichkeit. Das ist ok. Genauso ist es mit der anderen Seite und das sich hier zu diesem Thema Pharmalobbyisten mit Anhängern der Naturheilkunde bekriegen.
Es nützt nichts. Es bleibt das der Nutzen von Tamiflu offensichtlich nicht belegt ist und Roche mauert. Ich halte Cochrane für glaubwürdig und stehe damit auch nicht alleine. Unser Hausarzt hat zu Tamiflu auch eine dezidierte Meinung. Zur Homöopathie übrigens ebenso!

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tigermommy 16.11.2012, 12:49
74. Vorschlag.

Zitat von ohminus
Nein, aber die Gefahr, dass andere, nicht für die Öffentlichkeit bestimmte Daten aus den Studien weitere Verbreitung erhalten, durchaus. Unternehmen UND Studienzentren unterliegen strikten Datenschutzauflagen. Wie würden Sie reagieren, wenn SPON morgen Ihre Patientenakte zur Illustration eines Beitrags verwenden würde?
Die empfindlichen Daten könnte man ohne Probleme anonymisieren. Muss ja nicht Lieschen Müller draufstehen. Wenn man das macht, wären Sie dann einverstanden?

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Stefan_G 16.11.2012, 13:05
75. Das ist ein weit verbreitetes...

Zitat von kuac
Die Beweispflicht zur Wirksamkeit eines Medikamentes liegt doch beim Hersteller.
... Missverständnis. Sie können in einem so komlexen System wie dem menschlichen Körper bei keinem Medikament einen Zusammenhang "Ursache-Wirkung" beweisen.
Steckt ein Nagel im Holz, man haut mit einem Hammer drauf und der Nagel steckt hinterher tiefer im Holz - dann hat man bewiesen dass der Hammer ein für diesen Zweck geeignetes Werkzeug ist.
Hat man Kopfschmerzen, nimmt eine Schmerztablette und die Schmerzen sind nach 1h geringer - dann hat man nichts bewiesen, die Kopfschmerzen könnten aus 100 anderen Gründen nachgelassen haben.
Bei Medikamenten gibt es nur den Weg:
- Probandengruppe mit und Vergleichsgruppe ohne Medikament- beide genügend groß
- weder Arzt noch Patient wissen, wer zu welcher Gruppe gehört
- Auszählung aller Befunde
- Aufstellung statistischer Hypothesen
- Signifikanztests, um "zufällige" von "aussagekräftigen" Ergebnissen und "wahrscheinlich richtige" von "wahrscheinlich falschen" Folgerungen trennen zu können.
Selbst dann ist nicht bewiesen, dass (beispielhaft) mir vor 4 Tagen die Kopfschmerztablette gegen Kopfschmerz geholfen hat...

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phaeno 16.11.2012, 13:09
76. Falsche Zielgruppe

Es mag ja sinnvoll sein, Wirtschaftsunternehmen, die auf so unverfrorene Weise wie Roche Einfluss auf unsere Politik nehmen, zu boykottieren.
Viel wichtiger aber ist es, die von den Lobbyisten "überzeugten" Politiker zu boykottieren, noch besser straftrechtlich zu belangen. Denn diese haben einen Eid geschworen, Schaden vom deutschen Volk abzuwehren, Roche ist nur verpflichtet, Schaden von seinen Aktionären abzuwenden. Aber was will man von einem Staat schon erwarten, der eine internationale Konvention gegen Korruption nicht unterzeichnet hat, im Gegensatz zu über 150 anderen Staaten.
Glaubt, Bürger, nur weiter daran, dass die Bananenrepubliken immer die anderen sind.

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querulant1892 16.11.2012, 13:26
77.

Zitat von jos777
Nutzt Tamiflu dem Patienten ? Nein Nutzt Tamiflu der Pharma-Interessens-Industrie ? Ja Nutzt Tamiflu den Apotheken ? Ja Nutzt Tamiflu den schulmedizinisch ausgebildeten Ärzten ? Ja 3x Ja, 1x Nein. Also ist Tamiflu richtig. Da gibt es dann auch keine Diskussion. Wenn nämlich jetzt plötzlich mit Tamiflu die Diskussion anfängt, dann fallen morgen noch viel lukrativere Bereiche wie die Chemogift-Sparte, etc.
Den Text haben sie schon mal fast 1:1 in einem anderen Forum gepostet.
Aber nicht über Tamiflu, sondern über die Protonentherapie:

Zitat von jos777
Nützt das Patienten ? Nein Nützt das der Medizinindustrie ? Ja Nützt das der Finanzindustrie ? Ja Nützt das den Chefärzten ? Ja ---> Fazit: 3x Ja, 1x Nein, also machen wir es. --- Es gibt zwar einige Psychoonkologen. Nur verdient man dabei relativ wenig. Ein millionenteure Medizin-Strahlungs-Maschine kann man einfach viel besser und teurer abrechnen. --- Viel Spass mit der Strahlenkanone.

Ihre Aussagen haben kaum Nährwert. Es sind einfach nur leere Behauptungen, die in den Raum geworfen wurden.

Keine Quellen; Keine Beweise.
Haben Sie Statistiken?
Oder Versuchsprotokolle, wo Grippepatienten mit Tamiflu behandelt wurden und z.B. deren Virenkonzentration im Blut in Abhängigkeit von der Zeit gemessen wurde?

Aber:
Ich habe damals auf ihre Aussage zur Protonentherapie reagiert.

Haben Sie es gelesen?

Zitat von querulant1892
"Klinische Erfahrung mit der Protonentherapie am PSI ...... Bis Ende 2011 haben wir über 5700 Patienten mit Augentumoren bestrahlt. In mehr als 98 Prozent wurde das Tumorwachstum definitiv gestoppt oder der Tumor wurde zum Verschwinden gebracht. In über 90 Prozent der Fälle konnte das tumorkranke Auge gerettet werden." ...... ...... ...... Über 400 Patientinnen und Patienten kamen wegen Chondrosarkomen und Chordomen im Bereich der Schädelbasis und der Wirbelsäule zur Protonentherapie ans PSI.....Der Erfolg war überzeugend, für die Chondrosarkome konnte die lokale Tumorkontrolle von etwa 40% auf über 80% angehoben werden, für die Chordome von weniger als 5% auf über 50%. Damit wurden diese Tumoren - neben den Melanomen des Auges - zu einer unbestrittenen Indikation für Protonentherapie." .......... "Seit 1998 setzt das Team um Prof. Dr. Michael H. Foerster von der Charité - Universitätsmedizin Berlin, Campus Benjamin Franklin (ehemals Universitätsklinikum Benjamin Franklin der Freien Universität Berlin, UKBF), in Kooperation mit dem Hahn-Meitner-Institut die so genannte Protonentherapie ein. Einmalig in Deutschland erlaubt sie eine maßgeschneiderte Therapie durch beschleunigte Teilchen und führt in über neunzig Prozent der Fälle zu einer Zerstörung des Augentumors."

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ohminus 16.11.2012, 13:43
78.

Zitat von tigermommy
Wann gab es denn den letzten Meteoriteneinschlag mit Toten? Und wie viele Menschen sterben jährlich an Nebenwirkungen von Medikamenten?
Wir reden nicht von Medikamenten sondern von EINEM bestimmten Medikament.

Zitat von
Cochrane weist darauf hin, dass aus deren Sicht die Wirksamkeit von Tmiflu nicht erwiesen ist und tritt damit an die Öffentlichkeit. Das ist ok. Genauso ist es mit der anderen Seite und das sich hier zu diesem Thema Pharmalobbyisten mit Anhängern der Naturheilkunde bekriegen. Es nützt nichts. Es bleibt das der Nutzen von Tamiflu offensichtlich nicht belegt ist und Roche mauert. Ich halte Cochrane für glaubwürdig und stehe damit auch nicht alleine. Unser Hausarzt hat zu Tamiflu auch eine dezidierte Meinung. Zur Homöopathie übrigens ebenso!
Cochrane weist darauf hin, dass aus deren Sicht Zweifel an der Wirksamkeit bestehen. Das ist etwas grundsätzlich anderes als die Behauptung, der Nutzen sei offensichtlich nicht belegt. Wer den Unterschied nicht versteht sollte vielleicht in dieser Diskussion kürzer treten. Im Übrigen halte ich Cochrane auch für glaubwürdig. Glaubwürdigkeit erhebt aber nicht über geltendes Recht und die Vorschriften, was für Materialien ein Unternehmen a) haben und b) weiterleiten darf sind recht strikt.

Wer aber hier gleich mit dem großen Hammer "wer nicht meiner Meinung ist, ist ein Pharmalobbyist" draufhaut, zeigt ohnehin, dass es nicht um wissenschaftliche Belege sondern um pures Pharmabashing und zelebrieren von Verschwörungstheorien geht. Roche mauert, sicher, weil es vollkommen undenkbar ist, dass es triftige Gründe gibt, eine Vertraulichkeitserklärung zu verlangen.

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ohminus 16.11.2012, 13:45
79.

Zitat von tigermommy
Die empfindlichen Daten könnte man ohne Probleme anonymisieren. Muss ja nicht Lieschen Müller draufstehen. Wenn man das macht, wären Sie dann einverstanden?
Von Datenschutz verstehen Sie nicht viel, oder?

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