Forum: Wissenschaft
Vermeintliche Alleskönner: Forscher streiten um Stammzellen aus dem Hoden

Deutsche Wissenschaftler meldeten vergangenes Jahr einen sensationellen Fund: Aus dem Hoden erwachsener Männer wollen sie Stammzellen gezüchtet haben. Nun attackieren prominente Forscher die Ergebnisse heftig. Ihrer Meinung nach halten die Zellen nicht das, was sie versprechen.

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richie 09.07.2009, 00:54
10. Re: Na ja

Zitat von janus kopp
Wenn also - in Deutschland - Arbeiten rauskommen, welche die Wissenschaftler in der öffentlichen Aufmerksamkeit nach oben spülen, denen sie dann Millionenbeträge and Forschungsgeldern verdanken, die sich dann aber leider als nicht haltbar erweisen - möchte ich das wissen.
Diese Aussage gibt der Spiegel Artikel aber nicht her. Sie haben keine Ahnung, wie die Konkurrenzsituation in der Stammzellforschung aussieht. Da wird schon auch mal alles angezweifelt, was sich nicht zu 100% mit den eigenen Ergebnissen deckt. Immerhin hat Schöler ja einiges zu Oct4 als Schlüsselfaktor in ES Zellen publiziert ( 37 Treffer bei Pubmed: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?db=pubmed&cmd=DetailsSearch&term=scholer+oc t4&log$=activity) und da wäre es schon erklärungsbedürftig, wenn auf einmal pluripotente Stammzellen nachgewiesen würden, die sich auch ohne Oct4 zu exprimieren noch in Zellen aller drei Keimbahnen entwickeln können. Im Übrigen sagt der Nature-Artikel ( http://www.nature.com/nature/journal...ture07404.html ) auch nicht aus, dass es sich dabei um hES handelt, sondern dass die generierten Zellen viele Ähnlichkeiten mit hES Zellen haben.

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Newspeak 09.07.2009, 03:19
11. ...

Zitat von janus kopp
Jetzt kommt raus, dass er so ein großer Experte wohl gar nicht sein kann und womöglich seine Ergebnisse zumindest stark überinterpretiert hat.
Ob er ein großer Experte ist, wird nicht dadurch entschieden, wieviel er vorher zu dem Thema veröffentlicht hat. Jan-Hendrik Schön hatte eine ansehnliche Publikationsliste von denen der Großteil gefälscht war. Ob er als Experte auf dem Gebiet gelten kann, entscheidet einzig und allein, ob seine Arbeit integer ist und wissenschaftlichen Standards standhält. Im übrigen ist es auch falsch zu glauben, wissenschaftliche Veröffentlichungen wären in der Mehrzahl fehlerfrei. Wenn also nicht alle Schlüße stimmen, dann ist das völlig normal und auch nur dann schlimm, wenn er auf seinem Standpunkt dogmatisch bestehen würde, auch nachdem er Kenntnis von neuen Experimenten auf dem Gebiet hat. Im Gegenteil...nach allem, was man so über die Zeit zur Stammzellforschung in Deutschland lesen konnte ist Herr Schöler keinesfalls unumstritten. Ich meine mich da z.B. an Prioritätsstreitigkeiten zu erinnern, bei denen es auch darum ging, wer wann zuerste welche Zellen hergestellt hat und was diese wirklich konnten. Herr Schöler machte da als "etablierter" Stammzellforscher in der Vergangenheit einen leicht arroganten Eindruck auf mich, und auch nicht unbedingt einen wissenschaftlich integreren, der vor allem das Ego Schöler hervorheben wollte, als der Sache dienlich zu sein. Demgegenüber wurde die diskutierte Veröffentlichung von ihrem Autor sehr viel zurückhaltender und differenzierter kommentiert, also im Grunde genauso, wie man es von einem vorläufigen wissenschaftlichen Ergebnis erwarten kann.

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janus kopp 09.07.2009, 21:24
12. aber sicher

Zitat von richie
Woraus entnehmen Sie diese Weisheit? Meinen Sie im Editorial Board von Nature sitzen nur Idioten, die beim Reviewing nicht genau hinsehen? Erst recht wenn es sich um eine Erstpublikation in einem neuen Fachgebiet geht?
Das kann schon passieren. Und sicher heißt das nicht, dass Idioten am Werk waren. Ich erinnere mich mal an die Arbeit dieses koreanischen Klonpapstes (wie war noch gleich sein Name?) Damals auch in einem hochangesehenen Journal veröffentlicht. Ebenfalls durch x Leute begutachtet. Und trotzdem komplett gefälscht... Ich würde denken, dass es auch zwischen den Journalen eine gewisse Konkurrenz gibt - jedes möchte möglichst exclusiv eine heiße neue Entdeckung publizieren, um den eigenen Wert zu steigern. Da wird dann vielleicht hier und da schonmal ein Auge zugedrückt, könnte ich mir denken...

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janus kopp 09.07.2009, 21:40
13. 100%

Zitat von richie
Diese Aussage gibt der Spiegel Artikel aber nicht her.
- aber es klingt, als werde es darauf hinauslaufen...
Zitat von richie
und da wäre es schon erklärungsbedürftig, wenn auf einmal pluripotente Stammzellen nachgewiesen würden, die sich auch ohne Oct4 zu exprimieren noch in Zellen aller drei Keimbahnen entwickeln können.
Sie sagen es. Gerade bei solchen Meldungen ist doch doppelte Vorsicht geboten. Als Wissenschaftler müsste ich meine Ergebnisse dann besonders überzeugend darlegen und das ist hier anscheinend nicht geschehen, sonst würden nicht gleich mehrere durch Spiegel Online befragte Wissenschaftler sich so kritisch äußern!

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janus kopp 09.07.2009, 22:02
14. Hallo Newspeak

Zitat von Newspeak
Ob er als Experte auf dem Gebiet gelten kann, entscheidet einzig und allein, ob seine Arbeit integer ist und wissenschaftlichen Standards standhält.
- und wie, bitte, sieht es im vorliegenden Fall aus?

Zitat von Newspeak
...nach allem, was man so über die Zeit zur Stammzellforschung in Deutschland lesen konnte ist Herr Schöler keinesfalls unumstritten.
- warum lenken Sie ab? Es geht doch gar nicht um Herrn Schöler, sondern um Skutellas Arbeit. In dem Spiegel Online Artikel hier kommen doch mehrere angesehene Wissenschaftler zu Wort - und alle tuten in das gleiche Horn.

Zitat von Newspeak
... im Grunde genauso, wie man es von einem vorläufigen wissenschaftlichen Ergebnis erwarten kann.
Also, da gehe ich nicht mit. Ein Artikel in Nature oder Science kann nicht einfach mal ein "vorläufiges Ergebnis" sein. Das gehört bitteschön ein bischen abgesichert. Sie erwähnten bereits einen deutschen Wissenschaftsskandal der jüngeren Vergangenheit. Und ich habe keinen Bedarf, solche Sachen nochmal zu lesen. Sicher sind wir im vorliegenden Fall nicht so weit. Es klingt nicht wirklich nach Fälschung. Aber wenn sämtliche befragte Wissenschaftskollegen sich sehr kritisch äußern und ein Co-Autor sich halb distanziert, dann ist hier was im Busch.

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dr_tone 10.07.2009, 11:59
15. Doppelkopf

Zitat von janus kopp
(...)dann ist hier was im Busch.
Das bringt die Sache auf den Punkt. Mehr haben Sie nicht, als Zweifel und Gerüchtemachen. "Etwas im Busch" - sind wir denn bei Klatschmäulerns oder beim Ressort Wissenschaft?

Zweifel ist der Name des Spiels, das die Wissenschaftler täglich spielen. Jede wissenschaftliche Veröffentlichung, ausnahmslos jede, hat faule Stellen. Die Frage ist nicht, ob diese Stellen vorhanden sind, sondern, ob sie wesentlich sind. Darüber wird dann konferiert und gestritten, etc. Das ist, was ich innerwissenschaftlichen Diskurs genannt habe.

Zweifel bringt die Wissenschaft voran und ist eines ihrer wesentlichen Korrektive. Er ist normal. Jeder zweifelt jeden an. Manchmal aus sachlichen Gründen, manchmal aus Ego-Gründen, was weiss ich. Aber! Wenn einer bezweifelt wird, ist er noch lange nicht widerlegt.

Ich rede hier nicht von Grundsätzen, wie "im Zweifelsfall für den Angeklagten", sondern von wissenschaftlicher und journalistischer Integrität. In der vorliegenden Sache gibt es einfach keinen Angeklagten.

Oder doch. Nicht Herr Skutella wird durch diesen Artikel vom Bezweifelten zum Angeklagten, sondern jene Wissenschaftler, die ihre Zweifel wie ein Tribunal handhaben. *Das* ist wissenschaftliches Fehlverhalten, den bezweifelten oder irrenden Kollegen in die Öffentlichkeit zu zerren. Das ist schäbig, seine Zweifel in der Tagespresse vor einem Laienpublikum zu affichieren, das davon lediglich versteht, dass "da was im Busch" wäre. Das ist schändlich, einen politischen Kanal zu instrumentalisieren, um in der Wissenschaft - nein, nicht eine Meinung durchzusetzen - sondern einen Kollegen ethisch und wissenschaftlich zu kompromittieren.

Wenn es also ein Skandälchen gibt, dann dieses. Wie unerheblich ist die Frage, ob man Herrn Skutellas Zellen als multi- oder pluripotent wegsortiert, gegen diese Art die Wissenschaft zu barbarisieren? Der Stammzellforschungsbetrieb ist schon ekelhaft genug. Ständig treten die mit irgendwelchen epochalen Durchbrüchen an die Öffentlichkeit, so dass man natürlich den Eindruck gewinnen muss: Wenn mir in zwei Jahren der Arm abfällt, krieg ich halt ne Stammzelltherapie. - Alles klar! Mit Teratom-erzeugenden Zellen, oder was? "Hmmm", sagt der Arzt "sieht ja böse aus. Ziemlich Arm ab. Aber wir können Ihnen dafür ein tolles Teratom aus ihrem Hoden anbauen. Zahlt alles die Kasse! - Sie sind doch privat versichert?"

Und als wäre es der Scharlatenerie nicht genug, jetzt auch noch daraus, was mal ein wissenschaftlicher Disput sein sollte, eine Inquisition zu machen. Wohlgemerkt eine Inquisition auf Verdacht.

Ich glaub, da ist tatsächlich was im Busch.

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Newspeak 10.07.2009, 22:04
16.

Zitat von janus kopp
- und wie, bitte, sieht es im vorliegenden Fall aus?
Ich kann keine Unredlichkeit erkennen. Wenn er z.B. nachgewiesen hat, daß sich verschiedene Zelltypen gebildet haben, dann ist das ein erfülltes Kriterium. Zu bemängeln, daß die Gesamtzahl der Zellen zu niedrig war als im Vergleich zu anderen Studien, ändert nichts an der ersten Behauptung, daß er imstande war, verschiedene Zelltypen zu produzieren.

Zitat von janus kopp
- warum lenken Sie ab? Es geht doch gar nicht um Herrn Schöler, sondern um Skutellas Arbeit. In dem Spiegel Online Artikel hier kommen doch mehrere angesehene Wissenschaftler zu Wort - und alle tuten in das gleiche Horn.
Natürlich geht es auch um Schöler. Wer scharfe Kritik an seinen Kollegen äußert, muß es sich gefallen lassen, daß man nach seinen Motiven dafür fragt. Sofern die Kritik allein den wissenschaftlichen Fakten gilt, ist sie ok. Aufgrund der Person Schölers und seinem streitbaren Verhalten in der Vergangenheit kann man daran aber auch zweifeln. Wissenschaftliche Arbeiten sind im übrigen dazu da kritisiert zu werden. Ein Artikel der keine Kritik hervorruft ist langweilig und enthält nichts Neues.

Zitat von janus kopp
Also, da gehe ich nicht mit. Ein Artikel in Nature oder Science kann nicht einfach mal ein "vorläufiges Ergebnis" sein. Das gehört bitteschön ein bischen abgesichert. Sie erwähnten bereits einen deutschen Wissenschaftsskandal der jüngeren Vergangenheit. Und ich habe keinen Bedarf, solche Sachen nochmal zu lesen. Sicher sind wir im vorliegenden Fall nicht so weit. Es klingt nicht wirklich nach Fälschung. Aber wenn sämtliche befragte Wissenschaftskollegen sich sehr kritisch äußern und ein Co-Autor sich halb distanziert, dann ist hier was im Busch.
Wissenschaftliche Arbeiten sind immer vorläufige Ergebnisse. Deshalb können sie trotzdem gut abgesichert sein. Ohne diese Mindestabsicherung wäre es auch schwer den Peer-Review Prozess bei Nature zu durchlaufen. In den allermeisten Fällen ist es nämlich nicht gerade einfach dort zu publizieren. All das schützt natürlich nicht vor Fälschungen. Dafür scheint mir Skutellas Arbeit aber von vornherein zu wenig perfekt zu sein. Wer so viele Probleme bei den Details der Experimente offen zugibt und schon im Artikel diskutiert tendiert eher dazu, die Wahrheit zu sagen. Mir scheint es eher, daß eine Stammzellenclique sich auf den Schlips getreten fühlt, weil ein Außenseiter in kürzester Zeit ähnlich gute Experimente erzielen kann, wie etablierte Forscher nach Jahren intensiver Arbeit. Persönliche Animositäten also. Wenn Skutella falsch liegt oder seine Arbeit gefälscht ist, kommt das bei der Qualität, die diese Arbeit selbst für sich in Anspruch nimmt, in kurzer Zeit raus, auch ohne daß Herr Schöler sein kritisches Urteil abgibt.

Und was Co-Autoren betrifft. Die haben in den seltensten Fällen von der Arbeit eine Ahnung, die sollte man gar nicht erst fragen. Wirklich Bescheid weiß meistens nur der Experimentator und evtl. noch der Betreuer der Arbeit (oft auch der schon nicht wirklich) bzw. der Autor des Artikels. Alle anderen sind nicht wichtig und sollten auch nicht so behandelt werden.

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drfrosch 11.07.2009, 14:36
17. was der frosch dazu zu sagen hat:

Hier ein interessanter Artikel in der FAZ zu der Vorgehensweise von Herrn Schöler:

http://www.sueddeutsche.de/wissen/350/448084/text/


Zitat:
Göttinger Stammzellforscher sind erzürnt. In der Frankfurter Allgemeinen Zeitung mussten sie am Donnerstag lesen, ihr bekannter Kollege Hans Schöler aus Münster zweifle die Ergebnisse ihrer Arbeit an.

Die Göttinger um Gerd Hasenfuß und Wolfgang Engel hatten vor zwei Jahren in den Hoden von Mäusen Zellen gefunden, welche die Fähigkeiten von embryonalen Stammzellen besitzen. Eine moralisch saubere Quelle für die begehrten Zellen schien gefunden zu sein.

Die Göttinger Zellen seien aber gar nicht so wandlungsfähig wie embryonale Stammzellen, zitierte die FAZ nun Hans Schöler, den Direktor des Max-Planck-Instituts für molekulare Biomedizin. Vielmehr sei ihm als erstem das Kunststück gelungen, erwachsene Zellen zu finden, die sich ohne weitere Eingriffe zu embryoartigen Zellen entwickelten.

Das wertet Wolfgang Engel nun als "eine bodenlose Unverschämtheit". Längst sei die Wandlungsfähigkeit der Hodenzellen nach Göttinger Art international bestätigt worden, sagte er der SZ. Schöler diskreditiere die Forschung, "weil er’s selbst nicht hinbringt".

Das ist nur ein Indiz für Herr Schölers eigene Kompetenz in Sachen Stammzellforschung. Zu seiner sozialen Kompetenz möchte ich mich hier nicht äußern.

Seine aktuelle Arbeit war auch bei Nature im Review- Prozess. Ich frage mich, warum sie dort abgelehnt wurde.

In seiner Arbeit macht er nichts anderes, als die Arbeit von Herrn Engel, die vor 3 Jahren bei Nature erschienen ist, zu bestätigen. Seine Beweisführung wirft auch Unklarheiten auf, wie das in fast jeder wissenschaftlichen Publikation der Fall ist. Ob der Spiegel der richtige Ort ist, so etwas zu diskutieren, stelle ich doch in Frage.

Ich denke doch, dass Diskussionen über folgende Fragen hier ihren richtigen Ort finden:

Sind die von Herrn Skutella gefundenen Zellen auch in Froschhoden zu finden? Gibt es Unterschiede zwischen afrikanischen und englischen spermatogonalen Froschhodenstammzellen ?

Mit freundlichen Grüßen

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