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Voynich-Manuskript: Forscher will Jahrhunderträtsel gelöst haben
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Das Voynich-Manuskript aus dem Mittelalter besteht aus mehr als 200 Seiten Kauderwelsch. Nun behauptet ein Mann aus Großbritannien, die mysteriösen Schriftzeichen entschlüsselt zu haben.

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metastabil 16.05.2019, 15:38
10.

Zitat von bernhard.geisser
Hochachtung, das dürfte wohl ein echter Durchbruch sein. Im Einzelfall scheint vielleicht die Wort-Interpretation nicht immer gesichert, aber in der Summe all der vielen Wörter, welche sich mit ein und dem selben Translations-Schema in moderne Schrift umsetzen und mit Bedeutung versehen lassen, ist das Rätsel mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gelöst.
So sicher ist Cheshires Interpretation auch wieder nicht. Da die Bedeutungen der einzelnen Glyphen nicht sicher bekannt ist, wies Cheshire ihnen eine von ihm gewählte Interpretation zu. Da aber nicht gesichert ist, dass Cheshires Interpretation der Glyphen korrekt ist, ist auch nicht sicher, dass die von ihm gefundenen Übersetzungen korrekt sind. In Ermangelung eines Wörterbuchs dieser "proto-romanischen Sprache" nahm sich Cheshire ersatzweise Wörterbücher aller bekannter romanischer Sprachen zuhilfe, und suchte in diesen so lange, bis er Wörter fand, die phonetisch in etwa zu seinem übersetzten Wort und seiner Deutung passte. Teilweise folgen seine Interpretationen auch keinen bekannten lateinischen Sprachregeln, sondern sind nur pseudolateinisches Gestammel.
Mehr als ein "vielleicht stimmt Cheshires Interpretation, vielleicht stimmt sie nicht" bekommt man dort nicht raus.

Übrigens ist Cheshire bei weitem auch nicht der Erste, der sich an einer Entschlüsselung des Voynich-Manuskripts versuchte. Auch der "ausgestorbene Sprache"-Ansatz wurde schon mehrmals verfolgt, durchaus auch mit Beispielen, bei denen die Hypothese tatsächlich sinnvolle Worte und Fragmente ergab. Dennoch haben sich diese Interpretationen nicht als zutreffend herausstellen können.
Es ist also noch sehr viel mehr Forschungsarbeit nötig, bevor man tatsächlich davon sprechen kann, dass das Rätsel tatsächlich gelöst wurde.

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ackermart 16.05.2019, 15:47
11. Kauderwelsch:

"Die Studie zeige somit eine der wichtigen Entwicklungen in der römischen Linguistik. Der Forscher geht davon aus, dass Protoromanisch im Mittelalter weit verbreitet war, dann aber verloren ging, weil das gemeine Volk nicht schreiben konnte."
Dass die Römer bereits Linguistik betrieben, scheint mir sehr übertrieben. Die heutige Sprachwissenschaft indes gänzlich disqualifizierend ist die Behauptung des Aussterbens einer Sprache wegen dem sie nicht schreiben Könnens im Volke. So wahr Linguistik von Lingua - der Zunge - kommt, ist das nur wahrscheinlich wenn man einem Volk das Wort abschneidet, was historisch sicher häufiger der Fall war als dies im Euphemismus für das wörtliche Abschneiden eines Haufens Zungen verstehen zu müssen.

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Sique 16.05.2019, 15:48
12. Vor 200 Jahren gab es in Europa noch kein Holzschliffpapier.

Zitat von hotel_papa
Die waren vermutlich aus industriell gefertigtem Papier aus Holzschliff, wie bis heute üblich. Das Lignin in diesem Grundstoff zersetzt sich sauer und zerstört das Papier.
Holzschliffpapier wurde erst 1843 von Friedrich Gottlob Keller erfunden. Es gibt zwar Berichte über chinesische Papiere aus Holz, aber die Verfahren waren in Europa unbekannt.

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mgaul 16.05.2019, 15:52
13. Für einen Wissenschaftsartikel sehr, sehr dünn ...

Das Voynich-Manuskript ist sicher ein faszinierendes Kuriosum, aber es ist sehr unwahrscheinlich, dass es sich tatsächlich um einen "Text" handelt. Über Jahre hinweg hat eine ganze Heerschar von Linguisten, Kryptographen, Historikern und Quacksalbern versucht, eine Bedeutung hinter den Zeichen zu finden. Es konnte sich aber kein Bezug zu irgend einer Sprache finden lassen, und - noch wichtiger - Analysen der Häufigkeit von "Schriftzeichen"-und Kombinationen ergeben eine Verteilung, die für Schriftsprachen völlig untypisch ist. Wenn jetzt also jemand behauptet, er habe den magischen Geistesblitz gehabt und das Rätsel gelöst, dann muss er das mit handfesten Belegen untermauern können. Ein paar übersetzte "Worte" reichen da nicht. Selbst wenn der "Text" nur aus zufällig aneinandergereihten "Zeichen" besteht, würden einige davon natürlich "Worte" bilden, die man mit etwas Phantasie irgendwelchen Sprachen zuordnen kann. Das ist in der Geschichte des Manuskripts schon zigmal passiert und endete bisher jedesmal darin, dass man nach einer Handvoll scheinbar entdeckter "Wörter" nicht mehr weiterkam, der Rest blieb Kauderwelsch.

Von einem Artikel aus der Wissenschafts-Redaktion erwarte ich eigentlich, dass diese Problematik thematisiert wird und dass dann erklärt wird, was die neue These überzeugender machen soll als die zahllosen vorherigen Versuche. Das Problem der Überprüfbarkeit der These wird ebenfalls nicht erwähnt.

Klar, das Voynich-Manuskript ist dankbares Material für die Saure-Gurken-Zeit - aber ein _kleines_ bisschen Mühe hätte der Schreiber sich schon geben dürfen.

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neanderspezi 16.05.2019, 16:05
14. Dem Reiz der sprachlichen Entdeckung wird kein Beispiel beigegeben

Warum wird nicht beispielhaft wenigstens eine Sequenz aus diesem "Protoromonanisch" übersetzt in eine romanische Sprache jener Zeit gezeigt, um wenigstens den Zauber der Übersetzung nachvollziehen zu können. Wenn in klösterlicher Abgeschiedenheit ein solches Werk verfasst wurde, dann ist kaum anzunehmen, dass ebenfalls an einem solchen Ort die Schriftzeichen und Syntaxregeln wie ein solitärer Geniestreich entworfen und unter einem entsprechenden Personenkreis geübt und zur Texterstellung in extrem seltener Form benutzt wurde. Die Assoziation mit verschiedensten Pflanzen und ihren Teilen, gleichsam wie bei einem Herbar, ist mit den gezeigten Darstellungen gegeben und analog dazu dürfte in der mittelalterlich handschriftlich romanischen Literatur Korrespondierendes zu finden sein, also dürfte von dem Entdecker dieser sehr spezifischen Sprache, die vom einfachen Volk vielfach gesprochen aber vermutlich sehr selten eine Textfassung gefunden hat, zu der Begeisterung über seine Entdeckung ein freundlicherweise gezeigtes Exempel auf hohes Interesse stoßen.

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James Blönd 16.05.2019, 16:14
15.

Zitat von mgaul
Das Voynich-Manuskript ist sicher ein faszinierendes Kuriosum, aber es ist sehr unwahrscheinlich, dass es sich tatsächlich um einen "Text" handelt. Über Jahre hinweg hat eine ganze Heerschar von Linguisten, Kryptographen, Historikern und Quacksalbern versucht, eine Bedeutung hinter den Zeichen zu finden. Es konnte sich aber kein Bezug zu irgend einer Sprache finden lassen, und - noch wichtiger - Analysen der Häufigkeit von "Schriftzeichen"-und Kombinationen ergeben eine Verteilung, die für Schriftsprachen völlig untypisch ist. Wenn jetzt also jemand behauptet, er habe den magischen Geistesblitz gehabt und das Rätsel gelöst, dann muss er das mit handfesten Belegen untermauern können. Ein paar übersetzte "Worte" reichen da nicht. Selbst wenn der "Text" nur aus zufällig aneinandergereihten "Zeichen" besteht, würden einige davon natürlich "Worte" bilden, die man mit etwas Phantasie irgendwelchen Sprachen zuordnen kann. Das ist in der Geschichte des Manuskripts schon zigmal passiert und endete bisher jedesmal darin, dass man nach einer Handvoll scheinbar entdeckter "Wörter" nicht mehr weiterkam, der Rest blieb Kauderwelsch. Von einem Artikel aus der Wissenschafts-Redaktion erwarte ich eigentlich, dass diese Problematik thematisiert wird und dass dann erklärt wird, was die neue These überzeugender machen soll als die zahllosen vorherigen Versuche. Das Problem der Überprüfbarkeit der These wird ebenfalls nicht erwähnt. Klar, das Voynich-Manuskript ist dankbares Material für die Saure-Gurken-Zeit - aber ein _kleines_ bisschen Mühe hätte der Schreiber sich schon geben dürfen.
Sie unterschätzen offenbar die Kreativität mancher Hoch- oder Höchstbegabten (ich weiß, wovon ich rede). Darüber hinaus: Warum sollte Gerard Cheshire seine wissenschaftliche Reputation aufs Spiel setzen? Im Artikel steht auch ganz klar, dass die weitere Übersetzung noch einige Zeit in Anspruch nehmen wird ... und wenn Sie mehr Informationen benötigen, es hat etwa gute 10 Sekunden gedauert:

https://www.academia.edu/39035635/The_Language_and_Writing_System_of_MS408_Voynich_E xplained._The_only_known_example_of_proto-Romance_language_from_Ischia_c._1444

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missylamotte 16.05.2019, 16:15
16. bisschen spät für Proto-Romanisch

Wie Jasro schon schrieb, ist der gemeinsame Vorgänger der romanischen Sprachen gut bekannt: Vulgärlateinisch. Die Auseinanderentwicklung in einzelne Sprachgruppen passiert in der Spätantike bzw. dem frühen Frühmittelalter. Wenn das Manuskript wirklich aus dem 15. Jhdt. stammt, ist das da also schon fast 1000 Jahre her. Die einzelnen romanischen Sprachen haben längst ihre typischen Züge angenommen. Auf der iberischen Halbinsel spricht man anders als z.B. in der Normandie oder in Italien. Dass sich trotzdem eine gemeinsame, rein mündliche Sprache über so einen langen Zeitraum erhalten hat, ist mehr als unwahrscheinlich, zumal das gemeine Volk, das nicht schreiben konnte, ja selten Fernreisen unternahm und in die Verlegenheit geriet, sich dann doch mal mit einem Sprecher aus einer anderen romanischen Sprache zu unterhalten. Und dass eine offenbar gebildete Frau dann diese Volkssprache als Grundlage für ihr Manuskript nimmt, anstelle ihrer lokalen Muttersprache oder eben wie sonst üblich Latein als gängige Schriftsprache, ist eher noch unwahrscheinlicher. Ich denke, hier lehnt sich mal wieder jemand mit einem Schnellschuss sehr weit aus dem Fenster, wird uns eine glaubhafte Übersetzung des Manuskripts aber schuldig bleiben.

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Bekannt Bekannt 16.05.2019, 17:11
17. War das nicht ende letzten jahres ein Thema?

Und ist die Aussage der angeblichen Kösung nicht inzwischen vielfach wiederlegt worden?

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snigger 16.05.2019, 17:12
18. meine Hypothese

zu diesem Werk ist simpler:
Viele Lehrlinge wurden schon nach Getriebesand über weitläufige Betriebsgelände geschickt. .. Soldaten der Bundeswehr suchten jahrelang den Schlüssel zum Verfügungsraum... Kellnerlehrlinge lies man als "Meissner Porzellan" bezeichnete schwere Kartons gefüllt mit Bruchgeschirr über viele Stockwerke tragen, die dann typische Geräusche produzierten. Quellcode in Klingonisch gibts in Software-Entwicklung wirklich, aber kennt das schon?
Diese Liste von "Scherzen" kann ich noch meterlang fortsetzen.
Deshalb, unter Betrachtung der bekannten Faktoren (Alter, Originalität usw.), bleibt nach Occam's Skalpel nur die einfachste Möglichkeit übrig.
Wie wurden denn im Mittelalter Texte kopiert? Antwort: von Hand. Konnte der Skriptor (Kopierer) lesen? Antwort: nicht in jedem Fall. War manchmal sogar störend ( Name der Rose )
Also konnte man(n) mit dem Buch zwei Dinge tun: Testen, ob ein Kandidat des Lateinischen (oder einer behaupteten Sprache) mächtig war (in Lesen und Schreiben).
Die Zeichnungen der unbekannten Pflanzen fallen damit in den Bereich von Allgemeinwissensprüfung. Und/oder der Behauptung, in fremden Ländern gewesen zu sein.
Das zweite fällt dann in den Scherzbereich ... das lasse ich jetzt mal weg, denn wir reden hier von ernster wissenschaftlicher Forschung ... oder so ähnliches

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mwroer 16.05.2019, 17:16
19.

"Teilweise folgen seine Interpretationen auch keinen bekannten lateinischen Sprachregeln, sondern sind nur pseudolateinisches Gestammel."

Nun ja - das Buch sieht nicht aus als ob es von einem Gelehrten verfasst worden wäre der des 'echten' Latein mächtig gewesen wäre.

Gerade um 1400 rum war das formale Latein als Lingua Franca nur für die Gebildeten, Mönche und den Adel noch wirklich halbwegs korrekt verbindlich.

"Kanaldeutsch" oder "Kiezdeutsch" kann man da durchaus als Äquivalent hernehmen - und Deutsch ist eine lebendige Sprache. Latein war das, um 1400, schon lange nicht mehr.

Von daher ist es durchaus wahrscheinlich dass Grammatik und Ausdruck sehr gelitten haben beim einfachen Volk. Was auch einer der Gründe dafür sein dürfte das 'Proto-Romanisch' nicht großartig schriftlich überliefert ist - zuviele lokale Eigenheiten und Mischmasch.

Ich denke allerdings auch nicht dass er das Rätsel gelöst hat. Da gibt es schlüssigere Theorien.

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