Forum: Wissenschaft
Weltraumteleskop "Hubble": Das Universum wächst schneller als erwartet
NASA/ ESA

Seit dem Urknall dehnt sich das Universums aus. Jetzt bestätigen neue Untersuchungen: Offenbar nimmt das Tempo der Expansion zu. Über die Gründe rätseln Astronomen.

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territrades 26.04.2019, 17:42
60. An die #1

Ihr "Denkfehler" besteht darin, dass sich Geschwindigkeiten nahe der Lichtgeschwindigkeit nicht wie Geschwindigkeiten im Alltag einfach aufaddieren. Dazu gibt es bei Wikipedia den Artikel zum Relativistischem Additionstheorem für Geschwindigkeiten.

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varlex 26.04.2019, 17:51
61.

Zitat von Little_Nemo
Wie sorgfältig Sie als Chemieingenieur (bestimmt Prof. Dr. Dipl. Ing., oder?) Ihre Hypothesen auch falzen mögen, wenn Sie Theorien seriöser Wissenschaftler in den Bereich der Esoterik und Religionen verbannen, während Sie andererseits jemandem beispringen der ein kosmisches Superwesen für möglich hält, und Sie obendrein noch die Lösung großer Fragen für unmöglich erklären um sodann, fast im gleichen Atemzug, zu behaupten Sie hätten die Lösung gefunden, dann neige ich dazu Sie unter Fake News abzubuchen.
Ich antworte auf beide neueren Kommentare.

1. Hast du dir mal Aufsätze zu solchen Multiversen-Thesen angeschaut? Kein seriöser Wissenschaftler formuliert diese als Hypothese oder Theorie oder wissenschaftliche Arbeit, sondern als einfachen Aufsatz.

2. Ich habe nie über andere Universen gesprochen, sondern nur über Unseres. Ich kann natürlich keine Multiversen ausschließen, jedoch bleiben diese nicht überprüfbar, weil sie nie messbar sein werden, weil sie eben außerhalb der Raumzeit existieren müssten.
Etwas was niemals messbar ist, hat den gleichen Status eines Gottes. (Es ist nicht prüfbar, ob es einen Gott gibt, und genauso wenig ob es Multiversen gibt).

3. Ich habe über die fundamentalen Naturkonstanten in unserem Universum geschrieben. Diese (so die Annahme) sind zu jeder Zeit und an jedem Ort in unserer Raumzeit konstant.
(Damit spricht auch viel dafür, dass unser Universum ein abgeschlossenes System ist, d.h. ein Stoff- und Energieaustausch mit etwas "außerhalb" ist nicht möglich).

4. Aus 3. folgt. Unser sichtbares Universum ist auf den Radius von 46mrd. LJ beschränkt. Jedoch ist davon auszugehen, dass dieses außerhalb des Ereignishorizontes weiter geht. Prinzipiell müsste ein potentieller Beobachter in der Andromedargalaxy ein leicht anderes Universum sehen, als wir.
Verfolgt man diese Logik weiter und entfernt man sich immer weiter von der Milchstraße müssen aber die Naturgesetze und Konstanten gleich bleiben, nur das "Aussehen" des sichtbaren Universums ändert sich.

Daraus folgt 5.

Geht man heute von einem a) unendlichen Volumen oder b) von einem unbegrenzten endlichen Volumen (Im 3D-Raum wäre dies z.B. analog einer Kugelfläche (diese ist endlich, aber unbegrenzt)) aus.

Man darf sich der Universum eben nicht wie eine Kiste vorstellen, aus der man einfach nur nicht rausschauen kann.
Das ist auch eben das Problem mit neuesten Erkenntnissen in der Quantenmechanik oder der ART, diese sind einfach nicht mehr mit Alltagsanalogien einfach erfassbar und somit grundsätzlich schwieriger zu begreifen.

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mhwse 26.04.2019, 17:52
62. Warum?

Zitat von Little_Nemo
Ah, jetzt kommen wir langsam zum Punkt, nicht wahr? Die etablierte Wissenschaft ist korrupt und daher verlogen, und nur die aufrechten "Aufklärer" im Netz und ihre alternativen Fakten sind glaubwürdig. Dachte ich mir doch gleich.
das NP Problem ist Gegenstand ganz normaler Vorlesungen.

Und die Vorgabe nicht deterministisch denken zu lernen ebenso.
zuerst wird die Turing Maschine dazu erklärt ..

das ist Mainstream - wenn Sie das nicht wissen - haben Sie vermutlich noch keine technische Uni von Innen gesehen.

Wenn wir also hier darüber "frei" diskutieren - ist der dahinter stehende Anlass ein Vorgang, der beim täglichen Broterwerb immer im Hintergrund wirkt.

Was daran "Alternative-Fakten" sein sollen - wenn der Stundensatz danach berechnet wird - ob man das berücksichtigen kann oder nicht - verstehe ich jetzt nicht.

Sie wissen schlicht nicht was im (basic) Wissenschaftsbetrieb heute gefordert wird .. (dass man darüber nachdenkt ist doch dann eher normal - der Polizist wird ggf. nach Feierabend auch über den Tag resümieren .. ) - das wird dann aus Sicht des Polizisten "normal" sein - der Außenstehende wird es ggf. als Angst einflößend/übertrieben - abtun.

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mhwse 26.04.2019, 18:00
63. wenn man die Überlagerung von Zuständen erlaubt ..

Zitat von James Blönd
Tja, und das ist nur eins der Probleme, die ich mit Euch Ingenieuren habe. Schon mal überlegt, dass man mit solchen Gedankenspielen vielleicht auf ganz neue Ideen kommt? Als ich mir die Planckzeit hergeleitet habe, war ich für mich auf der Suche nach einem Bild, was der Materie die Dichte nimmt. Ich habe mir vorgestellt, dass jeder "einzelne Moment" wie ein Polaroid ist. Sie haben also eine Abfolge von tausenden und Millionen Schnappschüssen. Ein Forist in besagter Diskussion war dann so nett, mich darüber aufzuklären, dass der Abstand zwischen den Polaroids quasi die Planckzeit ist. Nachdem ich diese dann googelt hatte, bin ich natürlich auch direkt auf den Planckabstand gestoßen und habe mich in Folge gefragt, um in dem Bild zu bleiben, dass der Abstand zwischen den Polariods keine nebulöse Zeit, sondern eine konkret messbare Strecke sein könnte. Ich folge übrigens dem Ansatz von Herrn Dürr, dass alles immer nur gerade jetzt existiert. Allein schon, weil unvorstellbar viel Energie nötig wäre, um alles dauerhaft stabil zu halten und andererseits, für mich sehr viel wichtiger, es fühlt sich für mich sehr viel 'leichter' an mir vorzustellen, dass ich jederzeit mein Einstellwinkel für ein neues, interessantes und vielleicht bisher unbekanntes Polaroid ändern kann. In dem Vortrag, den ich mir von Dürr dazu auf Youtube angesehen habe, hat er leider nur die Behauptung aufgestellt und seine These nicht belegt. Schade eigentlich. Noch kurz zum Thema Religion. Planck war ein tiefgläubiger Mensch, ich finde das immer sehr lustig, dass das von so vielen Naturwissenschaftlern einfach ausgeblendet wird. Wenn es Sie interessiert, empfehle ich Ihnen seine Rede "Naturwissenschaften und Relgionen" aus dem Jahr 1937. Leben und leben lassen ist seit jeher meine Haltung. Warum ausgerechnet soviele Naturwissenschaftler so vehement gegen Religion anstänkern, erschließt sich mir nicht. Zumal es ja durchaus einige aktuelle Physiker gibt, die bekennende Gläubige sind. Und ich bin ja _dankbar_, dass Wissenschaft existiert. Doch bis sie an das Thema Religion herangekommt, wenn sie es denn überhaupt schafft, so Plancks Vermutung, wird halt noch ein bisschen Zeit ins Land gehen, oder Strecke ; )
dazu nicht-deterministisch denkt - ist es wesentlich einfacher.

man kann denken - die Sonne kreist um die Erde - oder die Erde kreist um dies Sonne .. (tut sie eigentlich auch nicht - sie bewegt sich geradlinig in der von der Gravitation der Sonne verursachten Raumkrümmung ..)

Es ist jedenfalls weit einfacher die Planetenbahnen zu berechnen wenn die Erde nicht die Mitte ist ..

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varlex 26.04.2019, 18:01
64.

Zitat von James Blönd
Tja, und das ist nur eins der Probleme, die ich mit Euch Ingenieuren habe. Schon mal überlegt, dass man mit solchen Gedankenspielen vielleicht auf ganz neue Ideen kommt? Als ich mir die Planckzeit hergeleitet habe, war ich für mich auf der Suche nach einem Bild, was der Materie die Dichte nimmt. Ich habe mir vorgestellt, dass jeder "einzelne Moment" wie ein Polaroid ist. Sie haben also eine Abfolge von tausenden und Millionen Schnappschüssen. Ein Forist in besagter Diskussion war dann so nett, mich darüber aufzuklären, dass der Abstand zwischen den Polaroids quasi die Planckzeit ist. Nachdem ich diese dann googelt hatte, bin ich natürlich auch direkt auf den Planckabstand gestoßen und habe mich in Folge gefragt, um in dem Bild zu bleiben, dass der Abstand zwischen den Polariods keine nebulöse Zeit, sondern eine konkret messbare Strecke sein könnte. Ich folge übrigens dem Ansatz von Herrn Dürr, dass alles immer nur gerade jetzt existiert. Allein schon, weil unvorstellbar viel Energie nötig wäre, um alles dauerhaft stabil zu halten und andererseits, für mich sehr viel wichtiger, es fühlt sich für mich sehr viel 'leichter' an mir vorzustellen, dass ich jederzeit mein Einstellwinkel für ein neues, interessantes und vielleicht bisher unbekanntes Polaroid ändern kann. In dem Vortrag, den ich mir von Dürr dazu auf Youtube angesehen habe, hat er leider nur die Behauptung aufgestellt und seine These nicht belegt. Schade eigentlich. Noch kurz zum Thema Religion. Planck war ein tiefgläubiger Mensch, ich finde das immer sehr lustig, dass das von so vielen Naturwissenschaftlern einfach ausgeblendet wird. Wenn es Sie interessiert, empfehle ich Ihnen seine Rede "Naturwissenschaften und Relgionen" aus dem Jahr 1937. Leben und leben lassen ist seit jeher meine Haltung. Warum ausgerechnet soviele Naturwissenschaftler so vehement gegen Religion anstänkern, erschließt sich mir nicht. Zumal es ja durchaus einige aktuelle Physiker gibt, die bekennende Gläubige sind. Und ich bin ja _dankbar_, dass Wissenschaft existiert. Doch bis sie an das Thema Religion herangekommt, wenn sie es denn überhaupt schafft, so Plancks Vermutung, wird halt noch ein bisschen Zeit ins Land gehen, oder Strecke ; )
Du verstehst mich falsch, ich habe nichts generell gegen Gedankenspiele, nur ein Problem damit, wenn diese als wissenschaftliche Hypothese oder sogar als Theorie verkauft wird.

Aus Gedankenspielen können sich (Arbeits)hypothesen oder sogar Theorien entwickeln. Oder sie dienen halt der Veranschaulichung.

Ich habe nichts gegen Religion, sofern es nicht in irgendwelchen Extremismus ausartet (gilt aber auch für andere Ideologien).
Ich habe nur geschrieben, dass Religion (bzw. Götter) eben nicht beweisbar sind...wie Multiversen eben auch.

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r_saeckler 26.04.2019, 18:18
65. Da bekanntlich alle Teile des uns zugänghlichen Universums ...

... sich mit unterschiedlicher Geschwindigkeit, aber stets in der Richtung radial weg von unserem Beobachtungspunkt (also, von der Erde) bewegen liegt es doch nahe zu vermuten dass der "Rest" des Universums nichts mit uns zu tun haben will...?
Braucht nur wenig Fantasie um das durchaus nachvollziehen zu können...!

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James Blönd 26.04.2019, 18:21
66. Ist das so?

Zitat von varlex
Ich habe nur geschrieben, dass Religion (bzw. Götter) eben nicht beweisbar sind...
Ich kenne mal mindestens einen Nobelpreisträger, Chemiker, der eben das versucht hat, sich daran heranzutasten, nämlich Charles Richet. Er hat auch ein Buch darüber geschrieben: 'Grundriss der Parapsychologie und Parapsychophysik.' Ich habe es noch immer nicht gelesen, weil er in einem ich-bin-beleidigt-weil-mich-ja-keiner-ernst-nimmt-Ton geschrieben hat, der für mich eine echte Provokation bzw. Hürde darstellt. Spätetens wenn ich unter Naturwissenschaftler mit diesem Buch komme, ernte ich regelmäßig entweder schallendes Gelächter oder meistens eher ein mitleidiges 'Naja, auch Nobelpreisträger machen halt Fehler ...' :))

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didel-m 26.04.2019, 18:28
67. Ein paar grundsätzliche Gedankenfehler zum Universum:

- Das Universum ist weder zeitlich noch räumlich endlich. Es "begann" nie und endet nie. Der Urknall ist eine höchst unlogische Konstruktion.
- Es gibt nicht endlich, sondern unendlich viel der Existenz des Materie-Energiekomplexes in einem unendlich großem Raum. Bewegungen und vermeintlich universelle "Ausdehnungen" innerhalb von Bereichen dieses Raumes sind so normal und logisch wie Strömungen und Dichteänderung in einem See. Damit kann man sich die Platzhalter dunkle Materie und Energie sparen.
- Energie geht nie "verloren", sie wird immer umgewandelt, da sie immer irgendwann auf Materie trifft Auch wenn das Photon dafür billionen Lichtjahre unterwegs sein muß, weil es immer knapp daneben "schoß"
- Der Raum ist logischerweise unendlich und 3-dimensional. Andere Dimensionalitäten sind nur gleichnamig in der Mathematik in Gebrauch. Es gibt ja auch keine 1 oder 2-dimensionalen Räume, die wir bequem entecken könnten
- Überhaupt die Logik. Es gibt wie hier gezeigt auch logische Schlüsse, die über der Ebene der Mathematik liegen und von dieser nicht abgebildet werden können.
- "Schwarze Löcher" ist ein irreführender Begriff. Es sind Steigerungen der Neutronensterne zu maximaler Dichte. Also hyperfest. Evtl. wie Bose-Eisntein-Kondesat. Also müssten sie schwarze Sterne heißen. Sie haben eine Größe und ein Gewicht. Sogar eine Umdrehungsgeschwindigkeit. Sie werden auch lokal instabil bei Massekollision und sind an sich auch nicht unendlich.

Und jetzt das allerwichtigste: Die stärkste Kraft im Universum ist mit Abstand die Eigenorganisation. Ohne die gäbe es logischerweise absolut nichts, nicht mal eine strukturlose Pampe. Diese Kraft wird nie irgendwo erwähnt, ist ist doch die alles Entscheidende, das sie von sich aus sinnvolle logische Strukturen ermöglicht. Vom aller-Kleinsten bin zu den Mega-Filamenten der Galaxiegruppen.

Aus dieser Sicht betrachtet, lösen sich so manche Probleme in Luft auf.:
- Sind wir Teil einer Simulation? Selbst wenn, so bedarf es immer einer Materie-Energie-Basis im 3D-Raum. Aso hinfällig.
- Warum haben wir keine "Außerirdischen" gesehen oder deren Artefakte?: Weil es in einem unendlichen Raum, in dem Materie eher klumpenförmig und nicht absolut gleichverteilt auftritt, diese Außerirdischen vereinzelt erst in Billionen oder Billiarden von LJ entfernt sein können. Also nie Erreichbar. Problem gelöst.
- Was ist den den nun mit den Quanten und der mysteriosen Verschränkung: Kein Spuk, sondern die Wirkung einer allumfassenden Grundebene: Die Einen nennen es Quantenfeld die anderen einfach Neu-Äther. Der Begriff ist leider verschlissen, gibt aber am besten wieder, was gemeint ist.
Kurz, diese Grundebene verbindet Alles mit Allem und ist die Quintessenz der Eigenorganisation. Ohne gäbe es keine Interaktion, kein Energieaustausch, absolut nichts (im Wortsinn)!

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sikasuu 26.04.2019, 19:00
68. OK. Erdzentriert gesehen, stimmt also Logik doch noch. ;-)

Zitat von varlex
... wir sind quasi der Mittelpunkt des sichtbaren Universums, weil die ersten Photonen, die wir empfangen konnten, alle gleichzeitig los sind. (Die Hintergrundstrahlung ist die Grenze des sichtbaren Universums. Es startete vor ca. 13,4 Mrd Jahren und war zur Zeit des aussendens ca. 40mio LJ von unserem Standort aus entfernt. Heute liegt sie 46mrd Lichtjahre entfernt.) Und ja, du hast Recht. Es gibt eine Entfernung, aus der uns durch die Raumausdehnung kein Licht mehr erreichen kann. Dies ist der Ereignishorizont. Dieser liegt bei etwa 15-16mrd LJ. Das bedeutet, Licht was gerade noch innerhalb dieses Radius ausgesendet wird, könnte uns bei konstanter Hubblekonstante irgendwann in unendlicher Zukunft noch erreichen.
" wir sind quasi der Mittelpunkt des sichtbaren Universums,"...
Ich versteh da als UNSERES/von uns aus sichtbaren Universums?
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Die von uns wahrnehmbare Hintergrundstrahlung ist also für UNS der "Horizont" über den WIR nicht hinaus schauen können.
Der Hubble-Constante sie dank? :-)
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"... Ereignishorizont. Dieser liegt bei etwa 15-16mrd LJ...."
Das scheint logisch, aber dann ist die Frage der Astronomie "Wie groß ist das Universum wirklich?" doch überflüssig?
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Da solche "Naturgesetze"=Lichtgeschwindigkeit ja universal sind (sein sollen) unser Horizont ja ein Kreis sein muss, wir nur einen Teil des "Universums wahrnehmen können".... werden wir diese Frage NIE beantworten können.
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Wenn man sich "hypothetisch" an den Rand unseres Wahrnehmungshorizonts begeben könnte, sähe man einen "anderen Ausschnitt, nie das GANZE!?
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Ist schon spannend, ... da mal tiefer nachzudenken.... und dabei anzunehmen/zu überlegen, ob das NUR für den uns sichtbaren Teil oder das "gesamte" Universum zutrifft? Da steckt noch viel Musik drin:-)
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Danke Sikasuu
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Ps. "...Es (das Universum) startete vor ca. 13,4 Mrd Jahren ...."
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Aber nur dann wenn wir die Hubble Konstante richtig gemessen, verstanden haben UND die linear über diese Zeit gleich war?

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sikasuu 26.04.2019, 19:23
69. Das Tempo der realen Objekte im Universum nimmt ja nicht zu. Die...

Zitat von territrades
Ihr "Denkfehler" besteht darin, dass sich Geschwindigkeiten nahe der Lichtgeschwindigkeit nicht wie Geschwindigkeiten im Alltag einfach aufaddieren. Dazu gibt es bei Wikipedia den Artikel zum Relativistischem Additionstheorem für Geschwindigkeiten.
bewegen sich mit X.
Nur in Relation mit der Hubble Konstanten & erdzentriert gesehen verdoppeln die sich mit der Entfernung .
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Dabei ist es "theoretisch" möglich, das der "Abstand" zw. Sender & Empfänger UND die relative Geschwindigkeit zwischen denen so weit wird, das "Strahlung" NIE hier bei uns ankommt weil deren "Geschwindigkeit" limitiert ist!
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Wenn sich 2 Objekte im Raum "relativ" s.o. mit Lichtgeschwindigkeit voneinander entfernen, kann Strahlung zw. denen nicht mehr ankommen!
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Sonst wäre der Nachthimmel nicht "Dunkel" sonder diffus Hell!

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