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Wettlauf um Raketentechnik: "Die Amerikaner wollen Europa aus dem Weltraum kicken"
AFP

Mit Milliardenaufwand entwickelt Europa die neue "Ariane 6"- Rakete. Aber das amerikanische Pendant SpaceX ist viel billiger. Alain Charmeau, Chef der Ariane Group, erklärt, wie die Amerikaner das schaffen - und setzt ein Ultimatum.

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saftfrucht 24.05.2018, 08:01
200. Immernoch billiger als Ariane

Was Charmeau übrigens verschweigt ist, dass selbst 100 Millionen immernoch satte 42% billiger sind als ein Ariane 5 Start. Und das, obwohl Ariane 5 erheblich weniger Leistung hat als eine Falcon 9 und somit natürlich auch viel weniger Ladung in einen Orbit bringen kann. Somit stellt sich eigentlich die Frage, ob SpaceX dadurch subventioniert wird, gar nicht mehr. Denn selbst wenn das so wäre - Ariane ist einfach wettbewerbsunfähig. Airbus und Safran täten gut daran, hier keine weiteren Investitionen mehr zu versenken. Der Zug ist abgefahren. Bis Ariane ein auch nur halbwegs konkurrenzfähiges Modell fertig haben kann, ist SpaceX lange auf dem Mars. Buchstäblich Millionen Kilometer voraus.

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mustermannfrau 24.05.2018, 09:14
201. Echt?

Zitat von saftfrucht
... Und das, obwohl Ariane 5 erheblich weniger Leistung hat als eine Falcon 9 und somit natürlich auch viel weniger Ladung in einen Orbit bringen kann ...
Also, dass eine Ariane 5 weniger Nutzlast als eine Falcon 9 in den Orbit schafft, das haben Sie aber exklusiv!

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saftfrucht 24.05.2018, 13:12
202.

Zitat von mustermannfrau
Also, dass eine Ariane 5 weniger Nutzlast als eine Falcon 9 in den Orbit schafft, das haben Sie aber exklusiv!
Nö, das sind schlicht Fakten. Eine Falcon 9 trägt 50,300 lb in einen LEO, 18,300 lb in einen GTO. Eine Ariane 5 schafft nur 35,000 lb in einen LEO und 15,300 lb in einen GTO.
Heißt in Klartext eine Falcon 9 kann natürlich mehr Satelliten pro Start mitnehmen und damit die Kosten auf mehr Nutzlast verteilen.

Eine Falcon Heavy, die immernoch günstiger zu starten ist als eine Ariane 5 (ein Witz und unglaublich erbärmlich für Ariane), trägt mit 140,700 lb glattweg das Vierfache der Nutzlast einer Ariane 5 in einen LEO.

Die Ariane 6 wird immernoch deutlich (mehr als 10%) unter der Nutzlast einer Falcon 9 liegen (LEO). Nur bei einem GTO wird sie besser performen, das ist aber eine relativ kleine Nische und die kann SpaceX mit der wiederum viel besseren Falcon Heavy kontern.

Sofern es Ariane nicht gelingt, die Kosten der Ariane 6 MASSIV zu senken, wird sie nie Kunden finden - außer natürlich solche, wie sie Charmeau vorschweben. Nämlich die dummen Steuerzahler der EU-Länder.

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mustermannfrau 24.05.2018, 17:06
203. Wenn überhaupt ...

Zitat von saftfrucht
Nö, das sind schlicht Fakten. Eine Falcon 9 trägt 50,300 lb in einen LEO, 18,300 lb in einen GTO. Eine Ariane 5 schafft nur 35,000 lb in einen LEO und 15,300 lb in einen GTO.
... sind das alternative Fakten.
Bis jetzt gibt es weder einen dokumentierten Start in den LEO, noch einen in einen GTO mit den von SpaceX angegebenen und von Ihnen einfach mal 1-zu-1 kopierten Größenordnungen.
Btw. die Ariane 5 hat schon fünf ATV in einen LEO gestartet, alle, bis auf das erste, mit mehr als 20 Tonnen Masse. Und das nicht mal mit der ECA – und GTO sind das regelmäßig mehr als 10 Tonnen.
Ach ja, die maximalen LEO-Nutzlasten der Heavy gelten auch nur, wenn alle Booster in den Ozean versenkt werden ... und selbst dann: Was transportiert man denn unter solch einen winzigen Fairing mit dieser Masse? Goldbarren?

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varesino 24.05.2018, 17:35
204. EInfach GTO weil das Geld zu holen ist

Zitat von saftfrucht
Nö, das sind schlicht Fakten. Eine Falcon 9 trägt 50,300 lb in einen LEO, 18,300 lb in einen GTO. Eine Ariane 5 schafft nur 35,000 lb in einen LEO und 15,300 lb in einen GTO. Heißt in Klartext eine Falcon 9 kann natürlich mehr Satelliten pro Start mitnehmen und damit die Kosten auf mehr Nutzlast verteilen. Eine Falcon Heavy, die immernoch günstiger zu starten ist als eine Ariane 5 (ein Witz und unglaublich erbärmlich für Ariane), trägt mit 140,700 lb glattweg das Vierfache der Nutzlast einer Ariane 5 in einen LEO. Die Ariane 6 wird immernoch deutlich (mehr als 10%) unter der Nutzlast einer Falcon 9 liegen (LEO). Nur bei einem GTO wird sie besser performen, das ist aber eine relativ kleine Nische und die kann SpaceX mit der wiederum viel besseren Falcon Heavy kontern. Sofern es Ariane nicht gelingt, die Kosten der Ariane 6 MASSIV zu senken, wird sie nie Kunden finden - außer natürlich solche, wie sie Charmeau vorschweben. Nämlich die dummen Steuerzahler der EU-Länder.
Falcon 9, expandable Block 5 = 8.300 kg
Ariane 5 mit ECA = 11.115 kg

Irgendwie anders, als ihre Behauptung.

Die Differenz macht oft aus ob man zwei Satelliten, oder nur einen transportieren kann.

Wenn man dann noch die Stufen wiederverwenden möchte reduziert sich die GTO Nutzlast von Falncon 9 auf 5.500 kg.

Da kann man dann wieder die Sinnhaftigkeit der Wiederverwendung debattieren.

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Karl Heinz Klaus 05.06.2018, 18:51
205. Unsinniger Titel

SpaceX ("die Amerikaner") haben überhaupt kein besonderes Interesse an den Europäer. Sie kicken auch Russen, Japaner, Inder und amerikanische Konkurrenten (UAL) aus dem Markt. Nicht weil sie in irgendeinen unfairen Vorteil oder böse Absichten hätten - der Rest der Welt ist einfach in der Raketentechnik in den 70'ern steckengeblieben und nicht konkurrenzfähig. Und dies wurde jahrzehntelang von den Eliten der Branche (die sich zT. für die Krone der Schöpfung hielten, Stichwort rocket science) geleugnet. Was habe ich alles auf den ILAs vor 2017 für arrogante Sprüche am Ariane-Stand gehört (Scharlatan, nie im Leben für den Preis, Raketen landen wird nie funktionieren etc). Erst langsam findet eine schmerzhafte Desillusionierung statt.

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Karl Heinz Klaus 05.06.2018, 19:18
206.

Zitat von varesino
Falcon 9, expandable Block 5 = 8.300 kg Ariane 5 mit ECA = 11.115 kg
Falcon 9 Block 5 LEO Expendable: 22,800 kg (50,300 lb)
Ariane 5 ES LEO: 20,000 kg (44,000 lb)

Falcon hat 10-20% mehr Leistung bei 1/3 der Kosten. In der Wegwerfversion. Fakt.

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Karl Heinz Klaus 05.06.2018, 19:30
207.

Zitat von varesino
Der Schlüssel zur billigen Raumfahrt ist nicht Raketen-Technologie, sondern Produktionstechnik, COTS, Gleichteile und industrielle Fertigung.
Sowohl als auch. SpaceX plant für die nächste Raketengeneration den weltweit ersten Einsatz eines hocheffizienten methanbasierten full flow stage combustion Triebwerks. Aufgrund des komplexen Prozesses wurde dieses Prinzip nie zur Serie gebracht - die Tests des SpaceX-Prototypen (seit 2016) sollen aber nach Angaben von Musk sehr gut verlaufen. Die Serienproduktion läuft wohl gerade an, die erste Rakete soll Mitte nächsten Jahres starten.

Denke Arianespace, SpaceX wäre jetzt schon eine ernste Konkurrenz? Viel Spaß mit den nächsten Produkten in der Pipeline.

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hps 11.07.2019, 12:55
208. Wie die Ariane Group trotz düsterster Wolken überlebt

Lieber Alain Charmeau, Die Zeit für das alte Systemgeschäft ist vorüber. Die Welt dreht sich weiter. Wenn du das verleugnen willst, wenn ihr das einfach ignoriert, werden die Kunden recht bald euch ignorieren.
Die Lösung: macht etwas spektakulär Neues. Etwas, was selbst SpaceX nicht kann. Lasst die jetzige Technik los. Lasst los. So weh es auch tut. Lasst die jungen, die ideenreichen, die revolutionären Denker ans Werk gehen.
Denk daran Alain Charmeau, wir Europäer sind die Denker. Wir Europäer sind die Erfinder. Wir Europäer sind die Macher.
Zerstöre das nicht. Denk um.

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uhu_13 12.07.2019, 11:38
209. Sieg der Marktwirtschaft

Der Gesamtmarkt hat mehr Anbieter, Japan, China, Indien, Russland, 2 aus den USA und Ariane.
Die USA haben gewettet, dass privat billiger, schneller und innovativer ist.
Scheint Sie hatten recht.

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