Interview mit Simon Winder: Lübeck, Luther, Leipzig
Interview "Kulturelles Kraftwerk"
SPIEGEL: Lange kam kaum ein Engländer freiwillig nach Deutschland, mal abgesehen von Leuten mit beruflichen Gründen und Fußballfans. Sie dagegen können gar nicht genug bekommen von diesem Land und pilgern seit Jahren von Kaiserpfalz zu Kaiserpfalz. Was fasziniert Sie so?
Winder: Als ich Schüler war, verbrachten wir den Familienurlaub oft in Frankreich, das wurde dann irgendwann langweilig. Deutschland dagegen erschien mir aufregender, aber wir mieden Ausflüge dorthin, besuchten es selbst vom Elsass aus kaum. Es war eine Art "verbotenes Land".
SPIEGEL: Warum?
Winder: Das lag wohl am Erbe des Zweiten Weltkriegs. Ein einziges Mal war ich mit den Eltern in Baden-Baden, sie fühlten sich sichtlich unwohl. Als ich zu Hause Wagner hörte, forderte mein Großvater mich auf, das auszumachen. Der sei schließlich Hitlers Komponist gewesen, er konnte Wagner nicht ertragen. Ich dagegen liebte die Musik.
SPIEGEL: Auch aus Provokation?
Winder: Nein, ich mochte diesen bombastischen Stil wirklich, aber ich musste den Plattenspieler ausmachen, wenn mein Opa in der Nähe war. Das Gute war, dass ich dadurch anfing, neu über Deutschland nachzudenken. Meine Besuche häuften sich, und ich merkte, wie ähnlich sich Deutschland und England waren: viel Lokalhistorie, ähnlich schlechtes Essen. Ich allerdings lebte auf einer Insel, auf der historisch gesehen in den vergangenen 500 Jahren bemerkenswert wenig passiert war, von unseren Übergriffen auf Indien etwa mal abgesehen. Deutschland hatte da deutlich mehr zu bieten. Und damit meine ich nicht nur Dinge wie das Wella-Haarpflegemuseum in Darmstadt.
SPIEGEL: Sondern?
Winder: Es gibt Dutzende kleine Städte, die ab vom Schuss liegen und dennoch über eigene Theater, Konzert- und Kunsthallen verfügen. Nehmen Sie etwa Quedlinburg: Von vielen mag das pittoreske doch ziemlich verschlafene Örtchen im Harz als Provinz belächelt werden, doch unter den Ottonen war die Stadt das Scharnier des Reiches. Quedlinburg ist fantastisch!
SPIEGEL: Viele Historiker haben sich den Kopf darüber zerbrochen, wer die Deutschen seien, was ist Ihre Vermutung?
Winder: Die Deutschen sind ein Gemisch, entstanden aus verschiedenen Völkern. Lange Zeit empfanden sich die Menschen hier ja nicht als deutsch, sie sahen sich als Franken oder Bayern. Sicher, das Reich bildete einen Rahmen, aber darin lebten die verschiedenen Stämme, teils ganz unterschiedliche Menschenschläge...
SPIEGEL: ...die dann aber irgendwann zusammen mit dem Kaiser gegen die Slawen oder nach Italien zogen. Es begann ein Integrationsprozess, der uns heute schwerzufallen scheint...
Winder: ...sehr schwer. Die Integration muslimischer Kriegsflüchtlinge scheint lange Zeit zu brauchen. Allerdings war Europa immer ein Schauplatz der Emigration und Immigration, das war normal. Zu uns kamen Inder und Pakistaner, nach Deutschland die Türken, das haben wir gewollt. Wir haben die Gesetze für Gastarbeiter verändert und ihnen den britischen Wirtschaftsboom zu verdanken. Die Zeit zurückdrehen und alle zurückschicken können wir jetzt nicht mehr - es wäre so, als ob man sich einen Arm amputierte.
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SPIEGEL: Zurück zum Reich. Mit dem symbolisch aufgeladenen Kaisertitel haben die Herrscher versucht, an die Römer und ihr Imperium anzuknüpfen. Woher kam diese "Romania", wie Sie es nennen?
Winder: Die frühen fränkisch-germanischen Warlords waren von teils großartigen römischen Bauten umgeben. Schauen Sie sich nur Trier an, die Thermen, das Amphitheater, da ist römische Tradition bis heute greifbar.
SPIEGEL: Entwickelten die deutschen Herrscher also eine Art kulturellen Komplex?
Winder: Scheint so, denn die Bauten wurden meist nicht genutzt und verkamen. An Rituale wie etwa die Krönung in Rom knüpfte man dagegen an. Intellektuell führten vor allem die Mönche dann die römisch-lateinische Tradition fort, allein durch die Sprache. Otto der Große etwa sandte einen Botschafter nach Andalusien zu den damals muslimischen Herrschern Iberiens - die redeten dort dann Latein miteinander. Karl der Große wurde sogar in einem römischen Sarkophag bestattet.
SPIEGEL: Das mutet fast friedlich an. Die brutale Christianisierung des Ostens, die Feldzüge zur Ausdehnung des Reiches - so etwas war offenbar aber auch nötig, um als Herrscher akzeptiert zu werden?
Winder: Sicher, obwohl es lange erst mal darum ging, das Land zu schützen, vor den Ungarn oder den Wikingern. Dann aber gelang es den Ottonen, die unterschiedlichen Stämme in einem Heer zu bündeln - und man konnte expandieren. Zu einer Kernkompetenz der Ottonen wurde es dann, tote, ungläubige Slawen zu stapeln.
SPIEGEL: Ein Kritiker schrieb einmal, in Ihren Büchern schafften Sie Unmögliches, nämlich zu zeigen, dass Deutschland ebenso witzig sein kann wie Italien oder Frankreich. Was um Himmels willen ist so lustig hier?
Winder: Meist geht es da um unfreiwillige historische Komik, um kleine Adlige etwa und ihren Drang, sich auf riesigen Gemälden wie Sonnenkönige der Nachwelt zu überliefern, ausgestattet mit denselben grotesken Perücken, die auch Ludwig XIV. trug. Die kleine Reichsabtei Prüm schaffte es, von Invasoren aller Art verschont zu werden, weil sie besondere Reliquien bewahrte: Die vermeintlichen Sandalen von Jesus - oder besser gesagt einige zerfledderte Teile davon. Solche aparten Orte und Regionen, diese Verschiedenheit und Kleinteiligkeit, die Historiker wie der Preußen-Verherrlicher Heinrich von Treitschke hassten, dieser Triumph des Lokalen - der lässt mich oft schmunzeln, und er ist ein herrliches Korrektiv zum späteren nationalen Größenwahn.
SPIEGEL: Der territoriale Flickenteppich wirkt allein schon wie ein Witz.
Winder: Eben. Es gab lange ja kein deutsches Zentrum, keine Hauptstadt wie Paris oder London. Doch dieses angebliche Defizit war auch eine Stärke, es hat Deutschland zu einem kulturellen Kraftwerk gemacht. Ich gehe oft durch sehr kleine Städte und höre von der Straße, wie Leute daheim Musik machen. Das gibt es bei uns so nicht. Für mich ist das Ausdruck einer Tradition: Man brauchte nicht in Berlin zu sein, um etwas auf die Beine zu stellen, etwas zu werden.
SPIEGEL: Wäre dennoch eine deutsche Hauptstadt denkbar gewesen, die Reichstagsmetropole Regensburg etwa oder Speyer?
Winder: Ich glaube nicht, denn die deutschen Könige mussten ja dauernd unterwegs sein. Im Westen gab es steten Streit mit den Franzosen, im Osten mit den Osmanen. Mindestens so wichtig war es aber, nach innen zu wirken: Dort hatten sich die Fürsten regelrechte Reiche geschaffen, und viele Städte wurden einflussreiche Lokalmächte. Diese Gemengelage zu managen und Kontrahenten von Kriegen abzuhalten, das war die Aufgabe des deutschen Königs. Dazu musste er reisen und konnte sich nicht in einem Palast ausruhen.
SPIEGEL: Die mächtigen Fürsten galten als Säulen der Monarchie. War das Reich womöglich nur Synonym für die Herrschaft einer kleinen Adelsclique mit dem König als Maskottchen?
Winder: Das glaube ich nicht. Mitunter mag die Königsmacht subtil gewesen sein, existent war sie fast immer. Der König war ja das Ergebnis einer Wahl - und die wurde in der Regel von den Fürsten akzeptiert, die zudem wichtige Hofämter innehatten. Bis zum 18. Jahrhundert hat keiner von ihnen versucht, sich ins Königsamt zu putschen. Das änderte sich erst mit den Preußen.
SPIEGEL: Es fällt auf, dass die Deutschen sich immer wieder ihrer Grenzen versichern mussten, warum?
Winder: Schauen Sie sich nur mal das Territorium der Grafen von Württemberg an, das sieht aus wie nach einem Unfall. Überall im Südwesten liegen deren Besitztümer verstreut, hier ein paar Fetzen Land, da eine halb eingefallene Kirche, teils sogar Enklaven in Frankreich. Da war es wichtig, genau zu wissen, wo einem was gehört. Kaum verwunderlich, dass viele gute Landkartenzeichner Deutsche waren. Ein herrliches Flickenteppich-Beispiel ist später auch der Bau der preußischen Marinebasis in Wilhelmshaven, das war Mitte des 19. Jahrhunderts. Wegen Querelen mit dem König von Hannover ließ der die Preußen nicht durch sein Territorium. Schiffe mussten Baumaterial deswegen von Stettin über die dänische Ostsee fahren. Absurd, zumal sich die Preußen, als der Hafen fast fertig war, Hannover sowieso einverleibten.
SPIEGEL: Die wahren Helden Deutschlands sind für Sie die freien Reichsstädte, warum?
Winder: Sie waren keiner Herrschaft unterworfen, außer der des Kaisers. Lübeck etwa gehörte weltweit zu den größten Handelszentren - und da wurde beileibe nicht nur Fisch verkauft. Diese Orte waren Trainingszentren der Toleranz, in ihnen trafen Menschen verschiedener Religionen aufeinander. Mit den Zünften entstanden dort erste Berufsvertretungen. Nicht umsonst heißt es bis heute: "Stadtluft macht frei."
SPIEGEL: Für viele Deutsche genießt Martin Luther bis heute Heldenstatus. Könnte es sein, dass der Theologieprofessor aus Wittenberg, der viel in Adelskreisen verkehrte und die zu seiner Zeit revoltierenden Bauern hasste, eher ein Reformer als ein Revolutionär war?
Winder: Ich glaube schon, dass Luther zu seiner Zeit revolutionär war, er ist Risiken eingegangen, die sein Leben bedrohten. Die Bauern mögen noch radikaler gewesen sein, und sie wurden dafür ja auch geliebt, etwa von der DDR-Geschichtsschreibung, die mit ihnen frühes Klassenbewusstsein belegen wollte. Die Bauernkriege und andere Umtriebe wurden aber wohl historisch überbeansprucht. Da waren ja viele Verrückte dabei, wie etwa die Wiedertäufer. Die hatten zeitweise ja sogar die Stadt Münster besetzt. Das war allerdings keine soziale Revolution, sondern die wollten sich auf das nahende Ende der Welt vorbereiten.
SPIEGEL: Kaiser Karl V. war eine Art Gegenpart zu Luther. Sie beschreiben ihn sogar als frühen Hitler, darauf kann nur ein Engländer kommen.
Winder: Wirklich? Karl kämpfte gegen alles und jeden. Er dachte in Großmachtkategorien, ihn beschäftigte Spanien und die neue Welt, das fand er weit aufregender als die Reformation. Luther und er standen sich beim Reichstag in Worms 1521 ja gegenüber. Karl hat aber offenbar nicht wirklich verstanden, was Luther forderte. Er war von Katholiken umgeben und hat das Reich dann in die Schmalkaldischen Religionskriege gestürzt.
SPIEGEL: Aber den Hitler nehmen Sie zurück?
Karl V. (1500 - 1558)
Foto: Bildagentur für Kunst, Kultur und Geschichte/ Hermann BureschWinder: Ich weiß, da sind die Deutschen empfindlich. Immerhin frönte Karl bereits dem Personenkult, nehmen Sie nur die Art, wie er sich von Tizian porträtieren ließ, einem frühmodernen Propagandamaler. Die Bilder haben sein Ansehen nachhaltig geprägt. Gut, Luther hatte Cranach, der hat auch toll gemalt, aber traditioneller - und er war eine protestantische Ausnahme. Die meisten Künstler waren nun mal Klienten der katholischen Kirche. Die hatte das meiste Geld und legte weiter viel Wert auf Dekoration und visuelle Symbolik.
SPIEGEL: Die konfessionelle Auseinandersetzung im Reich schwelte - wenn sie nicht offen ausbrach - über Jahrhunderte. War das deutsche Gründlichkeit?
Winder: Wahrscheinlich. Deutschland trug den Konflikt aber auch stellvertretend für andere europäische Länder aus, die die Protestanten einfach fortjagten. Und man vergisst oft die langen Friedensphasen. Die Einsicht, dass Katholiken wie Protestanten zum politischen und religiösen Leben gehören, hatte zwar 30 Jahre Krieg gebraucht, aber dann war auch erst mal Ruhe. Danach prosperierte Deutschland und galt als Hort der Liberalität. Als Zufluchtsort Europas. Unterschwellig brach der Konflikt natürlich immer mal wieder auf, das zeigte sich nicht zuletzt im preußisch-österreichischen Dualismus des 18. und 19. Jahrhunderts. Viele aus dem Hause Hohenzollern waren fest davon überzeugt, dass nur Protestanten echte Deutsche sein könnten.
SPIEGEL: An seinem Ende, 1806, schien das Reich nur noch eine unbedeutende Hülle, der Untergang unvermeidlich. Viele trauerten dem Gebilde dennoch nach und schlossen es in ihre Gebete ein. Woher kam dieser Zwiespalt?
Winder: Da prallte Nostalgie auf Ohnmacht: Napoleons Stärke hatte den Deutschen ja die Schwäche des Reichs vor Augen geführt. Auch deswegen wurden die Rufe nach einem Nationalstaat lauter, was allerdings in ganz Europa in Mode kam. Es entstand diese absurde Idee von einem Wettlauf der Nationen, was mich als Sporthasser immer besonders auf die Palme bringt. Wo bitte ist denn da ein unabhängiger Richter? Und was soll der bewerten, etwa, wer die meisten Kolonien hat? Geschichte ist kein Rennen zwischen Nationen und auch kein Videospiel.
SPIEGEL: Gibt es eine Art Erbe des Reichs?
Winder: Es ist jedenfalls nicht die Verrottung, die populäre Historiker wie Treitschke ihm nachgesagt haben. Das Reich war vielmehr ein früher und erfolgreicher Föderalismus. Mit dessen Abwertung und den nationalen Obsessionen, die damals viele europäische Historiker pflegten, lagen sie komplett daneben. Die Tragödie war bloß, dass Europa erst durch den furchtbaren Teufelskreis von 1871 bis 1945 gehen musste, um das zu erkennen.
Gewandhausorchester Leipzig
Foto: dpaSPIEGEL: Was ist für Sie der deutscheste Ort?
Winder: Lübeck, eine stolze, unabhängige Kaufmannstadt, mit Sinn für Musik.
SPIEGEL: Institution?
Winder: Gewandhausorchester Leipzig.
SPIEGEL: Person?
Winder: Albrecht Dürer.
SPIEGEL: Für einen Briten eine sehr friedfertige Wahl.
Winder: Selbst wir können uns ändern.
SPIEGEL: Herr Winder, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
