Historiker für Europa "Das Schicksal des Kontinents steht auf dem Spiel"

Hier "herzlose Deutsche", da "verantwortungslose Italiener": Unselige Feindbilder vergiften die Debatte über Corona-Bonds. Historiker aus Deutschland und Italien wehren sich.
Ein Interview von Katja Iken
Regierungschefs Angela Merkel, Giuseppe Conte: Historiker kritisieren die "Verzerrung von Geschichte"

Regierungschefs Angela Merkel, Giuseppe Conte: Historiker kritisieren die "Verzerrung von Geschichte"

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GUGLIELMO MANGIAPANE/ REUTERS

In der Coronakrise rufen besonders stark betroffene Staaten wie Italien und Spanien nach Solidarität in Form von Corona-Bonds, nach Hilfen der Euroländer, um die Wirtschaftsmisere zu lindern. Das deutsche Nein zu solchen Anleihen erzürnt derzeit viele Italiener - vor allem im Netz machen sich massive Ressentiments breit.

Am Montag wandten sich die Historiker Carlo Spagnolo, Vito Gironda, Christian Jansen und Massimiliano Livi deshalb in einem offenen Brief  an die Europäische Union und die Regierungen der Mitgliedsländer. Sie warnen: "Ohne mutige Entscheidungen und ohne ein vorausschauendes und beispielloses Eingreifen der EU" könne die "heutige Krise zu einem demokratischen Notstand führen".

Wir haben mit Massimiliano Livi, Privatdozent in Trier, darüber gesprochen, warum antideutsche Ressentiments in Italien Tradition haben und warum Historiker auch die Aufgabe haben, dumme Argumente zu entkräften.

SPIEGEL: Die Deutschen, wetterte der italienische Komiker und Schauspieler Tullio Solenghi jüngst in einer dreiminütigen YouTube-Hasstirade , hätten zwei Weltkriege vom Zaun gebrochen und Millionen Juden umgebracht, seien arrogant und herzlos, hielten sich "noch immer für eine Herrenrasse". Wie vielen Italienern spricht er aus dem Herzen?

Livi: Schwer zu sagen. Solche Meinungen finden auf Facebook, Twitter und WhatsApp schnell Resonanz. Durch die strikten Anti-Corona-Maßnahmen in Italien beschäftigen sich viel mehr Menschen als sonst mit sozialen Medien. Es werden Memes und Videos aus populistischen, offen neofaschistischen Gruppen und Kanälen verbreitet und oft unhinterfragt weitergeleitet. Das Problem: Hass und antideutsche Ressentiments werden durch eine Verzerrung historischer Argumente produziert. Solange das in den sozialen Medien bleibt und dort einen Klickwirbel verursacht, ist alles halb so schlimm - ein Theaterschauspieler darf sagen, was er will. Problematischer ist es, wenn solche Argumente dann in den Offline-Mainstream gelangen, von Prominenten und wichtigen Medien aufgegriffen werden.

SPIEGEL: Spielen Sie auf eine Anzeige in der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung" an, initiiert vom sozialdemokratischen Europapolitiker Carlo Calenda?

Livi: Genau. Calenda sowie die unterzeichnenden italienischen Politiker und Bürgermeister erinnerten die "lieben deutschen Freunde" an das Londoner Schuldenabkommen von 1953, als 21 Länder, darunter Italien, Deutschlands Schuld halbierten und den Rest gestundet hätten. Das Inserat hat teils korrekte Themen stark verzerrt und dazu beigetragen, ein Narrativ aufzubauen, das auch platte, populistische Argumente bedient.

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SPIEGEL: Das Londoner Schuldenabkommen gab es ja wirklich. Hat Deutschland davon nicht massiv profitiert?

Livi: Das stimmt, aber die in London getroffenen Entscheidungen müssen doch in einen Kontext gestellt werden! Die Länder waren 1953 nicht vom Solidaritätsprinzip geleitet, sondern von einer sehr rationalen Logik: Die Amerikaner pochten auf die Integration Deutschlands in die neue liberale, kapitalistische, von den USA getriebene Ordnung, weil sie für die geopolitische Logik in Europa funktional war. Ein wirtschaftlich starkes Deutschland sollte als antikommunistisches Bollwerk dienen. Darum ging es.

SPIEGEL: Und worum geht es heute?

Livi: Wir beobachten, dass die öffentlichen Meinungen Südeuropas eine - wenn auch nur symbolische - Handlung von Deutschland erwarten, ein Signal der aufrichtigen Kooperation. Das könnte zum Beispiel die Verpflichtung zu einer Art europäischer Arbeitslosenversicherung sein oder aber Maßnahmen zum europäischen Schutz auf dem Arbeitsmarkt der Mittelmeerländer. Leider sind es die bestehenden Asymmetrien, die solche harten Ressentiments wecken. Auch wenn die antideutschen Ressentiments nicht Mainstream sind und viele Italiener anders denken: Für uns als Historiker sind die Verzerrungen von Geschichte inakzeptabel.

SPIEGEL: Um den Feindbildern entgegenzuwirken, haben Sie mit ihren drei Kollegen Carlo Spagnolo, Vito Gironda und Christian Jansen einen offenen Brief an die EU und die Regierungen der Mitgliedstaaten initiiert. Was wollen Sie damit erreichen?

Livi: Wir sind mit einer Ausnahmesituation konfrontiert, bei der es nicht nur um den Virusnotstand geht - er ist der berühmte Tropfen, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat. Das Schicksal des gesamten Kontinents und seine künftige Autonomie stehen auf dem Spiel. Die bevorstehenden Entscheidungen betreffen auch Länder, die sich stark fühlen, aber zerbrechlicher sind, als sie glauben. Wir wollen klarmachen, dass es nicht allein um den Schutz der Gläubiger vor den Schuldnern geht. Viel wichtiger ist es, über unsere gemeinsame Zukunft nachzudenken und die Mittel bereitzustellen, um sie zu verwirklichen.

SPIEGEL: Was wären das für Mittel?

Livi: Mit unserem offenen Brief geht es uns nicht um konkrete Wirtschaftsinstrumente. Wir machen die Öffentlichkeit nur darauf aufmerksam, dass eine Handlung notwendig ist - und die muss in Richtung "mehr Europa" geschehen.

SPIEGEL: Wie waren die Reaktionen auf Ihren offenen Brief?

Livi: Die Resonanz war enorm, binnen weniger Stunden haben wir 180 Unterschriften prominenter Kollegen aus Deutschland und Italien gesammelt. Wir Historiker sind gewohnt, langsam zu reagieren, lange nachzudenken, bevor wir uns äußern. Doch jetzt war es für uns wichtig, schnell ein Lebenszeichen aus der Wissenschaft zu geben. Das Thema treibt viele um. Kein Wunder: Der europäische Integrationsprozess ist einer der wichtigsten historischen Prozesse der Nachkriegszeit. Und einer der wenigen, die noch andauern und bis heute so stark unser Leben als Bürger beeinflussen.

"Man schimpft über Deutschland, meint aber die EU"

SPIEGEL: Was können Historiker in so einer Situation überhaupt ausrichten?

Livi: Wenig (lacht). Trotzdem fühlen wir uns moralisch dazu verpflichtet, Stellung zu beziehen. Geschichte hat eine zunehmend wichtige Rolle, wenn es um Orientierung geht, um ausdifferenzierte politische Bildung. Wir haben die Verantwortung, Denkprozesse in Gang zu setzen. Nicht zuletzt hilft der Blick auf die Geschichte, allem voran die europäische Nachkriegsgeschichte, angesichts der aktuellen Krise nicht allzu pessimistisch zu werden: Vergangene Szenarien waren noch viel schlimmer. Wir Historiker verfügen zwar über keine Rezepte, um die Probleme zu lösen. Aber wir können bestimmte Argumente auf ihren Wahrheitsgehalt hin überprüfen - oder sie in ihrer "Dummheit" entkräften.

SPIEGEL: Worauf basieren die in der Corona-Bonds-Debatte hochgespülten Stereotypen?

Livi: Ressentiments gegenüber Deutschland waren immer eine italienische Konstante, mal subkutan, mal offensichtlich. Besonders in Krisenzeiten wurden antideutsche Gefühle vom rechten wie auch vom linken Lager benutzt, um ein Helden- und gleichzeitig ein Opfernarrativ aufzubauen. Die antideutsche Erzählung einte stets die unterschiedlichsten politischen Lager: Nationalisten, Populisten, Marxisten und sogar einige Liberale. Heute schimpft man über Deutschland - aber im Grunde meint man die EU. Italienische Europaskeptiker bedienen sich gern der antideutschen Rhetorik, um Kritik an der Europäischen Union zu artikulieren.

SPIEGEL: Vermehrt wird derzeit in Italien aufs "Dritte Reich" angespielt. So verglich etwa der Wirtschaftswissenschaftler Paolo Savona, Chef der italienischen Börsenaufsicht, das Verhalten der Bundesregierung mit den Methoden Nazideutschlands. Wie tief sitzt die Angst vor einem übermächtigen Deutschland?

Livi: Savona ist 83 Jahre alt. In dieser Generation ist der Krieg noch sehr präsent, ruft die Metapher des befehlenden Deutschlands noch immer schmerzliche Erinnerungen wach. In der aktuellen Debatte fürchten sich viele Italiener allerdings weniger vor einem neonazistischen oder imperialen Deutschland als vor einem Deutschland, das gegenüber den Perspektiven anderer Länder taub ist.

SPIEGEL: Der eigene Faschismus wird in Italien vergleichsweise wenig thematisiert.

Livi: Das liegt zum einen daran, dass das 20. Jahrhundert im Schulunterricht nur selten komplett behandelt wird, oft endet es mit dem Ersten Weltkrieg. Die Geschichtsstunden sind in allen Schulformen reduziert worden, was nicht zur politischen Bildung der Italiener beiträgt. Zum anderen haben die Italiener ein ganz anderes Verhältnis zur Geschichte als die Deutschen. Die "Resistenza", also der Befreiungskampf gegen die Nazis zwischen 1943 und 1945, ermöglichte eine Distanzierung von der faschistischen Politik. Dabei spielte auch die katholische Tradition der Vergebung eine Rolle: Die nach dem Zweiten Weltkrieg herrschende Democrazia Cristiana war eine stark auf Vergebung ausgerichtete Partei.

SPIEGEL: Können Sie den Furor auf Deutschland nachvollziehen?

Livi: Viele Kritikpunkte haben sicher eine Berechtigung. Italien fühlt sich seit Jahrzehnten von der EU benachteiligt. Die Wirtschaftskrise, die Deutschland schnell gemeistert hat, war in Italien Ende 2019 immer noch nicht komplett überwunden. Die EU-Auflagen haben zu gewaltigen Sparmaßnahmen geführt - auch im Gesundheitssystem. Zudem fühlen sich viele Italiener von der EU allein gelassen, gerade im Hinblick auf die Flüchtlingskrise. Und: Die Ablehnung der Corona-Bonds wurde von deutscher Seite recht kalt kommuniziert. Das kam nicht gut an.

SPIEGEL: Ebenso wie die jüngst veröffentlichte Sympathiebekundung der "Bild"-Zeitung mit Italien. Als "heuchlerisch" hat selbst die sonst eher Deutschland-freundliche Zeitung "Corriere della Sera" die Aktion angeprangert.

Livi: Sie strotzte nur so vor Stereotypen. "Wir wollten immer so sein wie Ihr. So gelassen, so schön, so leidenschaftlich. Wir wollten Pasta kochen wie Ihr, Campari Soda trinken wie Ihr, Amore machen wie Ihr. La Dolce Vita", hieß es darin .

SPIEGEL: So sieht wohl das deutsche Italien-Klischee aus.

Livi: Zugleich gibt es die Variante vom "tugendhaften" Nordeuropäer und dem "verantwortungslosen" Südeuropäer. So was hält sich hartnäckig, da können wir Historiker noch so viele Seminare und Konferenzen veranstalten.

SPIEGEL: Entdecken Sie in der momentanen Krise auch eine Chance?

Livi: Wir sind an einem historischen Wendepunkt. Was wir jetzt brauchen, ist mehr europäische Zusammenarbeit und politische Einigung. Nötig ist ein großes Revitalisierungsprojekt in strategischen Sektoren, ein stärkerer Schutz der Demokratien aller Mitgliedsländer. Wir müssen endlich den immer wiederkehrenden Nationalismus überwinden. Gelingt uns das nicht, werden die Fäden Europas wieder einmal zerrissen. Dann geraten wir in Konflikte, die uns Historiker aus unserer Beschäftigung mit der Vergangenheit nur zu vertraut sind.