Arbeitszeitregeln "Man kann Menschen nicht wie Maschinen behandeln"

Wer nachts um drei Uhr mit den USA telefoniert, sollte nicht morgens um neun wieder im Büro sein müssen - dafür sorgt auch Ingrid Schmidt, Präsidentin des Bundesarbeitsgerichts. Sie sieht Gefahren beim Homeoffice.

Ingrid Schmidt
Martin Jehnichen / DER SPIEGEL

Ingrid Schmidt

Ein Interview von und


Zur Person
    Ingrid Schmidt, Jahrgang 1955, studierte Rechtswissenschaft in Frankfurt am Main. Seit 2005 ist sie Präsidentin des Bundesarbeitsgerichts.

SPIEGEL ONLINE: Frau Schmidt, die Digitalisierung der Arbeitswelt beschleunigt sich. Macht Ihnen das Angst?

Schmidt: Die Arbeitsorganisation wird sich komplett verändern. Das bietet Chancen und Risiken. Nehmen Sie beispielsweise Telearbeitsplätze zu Hause. Auf den ersten Blick durchaus vorteilhaft: Familie und Beruf lassen sich besser vereinbaren, die Arbeitszeitgestaltung ist flexibel, Anfahrtszeiten entfallen.

SPIEGEL ONLINE: Und auf den zweiten Blick?

Schmidt: Die Arbeit muss ja gemacht werden, und kein Mensch ist 24 Stunden am Tag leistungsfähig. Einfach abends zwischen 18 und 24 Uhr arbeiten und tagsüber Kinder versorgen, geht nicht. Die Versuchung zur Selbstausbeutung ist riesig. Es gibt menschliche Grundbedürfnisse, die bei aller Digitalisierung mitbeachtet werden müssen.

SPIEGEL ONLINE: Ist es demnach ein Rückschritt, wenn die Menschen wieder wie in der vorindustriellen Zeit der Heimarbeit nachgehen?

Schmidt: Es hat zumindest auch Nachteile. Der Schutz von Arbeitnehmern durch Betriebsräte und Gewerkschaften verändert sich. Um die Bedürfnisse der Kollegen zu kennen, muss ein Betriebsrat im ständigen Austausch stehen. Das ist aufwendig zu organisieren, wenn die Menschen im Homeoffice sind. Die Gewerkschaften können ihre Mitglieder nur unter erheblichen Schwierigkeiten erreichen oder solche werben, wenn die irgendwo und nirgendwo sitzen.

SPIEGEL ONLINE: Und die Arbeitgeber?

Schmidt: Auch die haben nicht nur Vorteile. Sie müssen ihr Personal verwalten, egal, wo es seinen Arbeitsplatz hat. Das bedeutet mehr Aufwand. Zudem lässt sich ein notwendiger persönlicher Kontakt der Kollegen untereinander nicht einfach durch Messengerdienste ausgleichen. Schauen Sie sich Google, Apple oder Facebook an: All diese Firmen haben im Silicon Valley große Firmenzentralen, die lassen ihre Kernmannschaften nicht zu Hause arbeiten.

SPIEGEL ONLINE: Zugleich wird der klassische Acht-Stunden-Tag zunehmend verdrängt. Ist das Arbeitszeitgesetz noch zeitgemäß, das sich am Schichtbetrieb der industriellen Arbeitswelt orientiert?

Schmidt: Das ist nicht nur ein Problem der Digitalisierung, sondern auch der Globalisierung. Beschäftigte müssen sich gelegentlich und immer häufiger über Zeitzonen hinweg verständigen. Aber was das angeht, gibt für die hiesigen Arbeitnehmer das Arbeitszeitgesetz einen rechtlichen Rahmen vor, unter anderem eine elfstündige Ruhezeit. Deshalb kann man nicht einfach anordnen, dass ein Mitarbeiter mal eben um drei Uhr nachts mit den USA telefonieren und dann morgens um neun Uhr wieder im Büro sein soll. Bei aller Notwendigkeit von Flexibilisierung: Der Mensch hat ein Ruhebedürfnis, und man kann ihn nicht wie eine Maschine behandeln.

SPIEGEL ONLINE: In der Welt des Cloudworking und Cloudsourcing, in der Jobs und Dienstleistungen global angeboten werden, entkoppeln sich Arbeit und Arbeitsplatz über Ländergrenzen hinweg. Kann der deutsche Gesetzgeber überhaupt noch wirksame Regelungen für deutsche Arbeitnehmer erlassen?

Schmidt: Klar, der deutsche Gesetzgeber kann nur national wirken, aber auch innerhalb der Europäischen Union Regelungen des Arbeitsrechts anstoßen. Dazu müssen Schutzbedürfnisse definiert werden. Die Frage kann lauten: Welchen Schutz brauchen zum Beispiel Crowdworker, also Menschen, die auf Plattformen Dienstleistungen anbieten? Der Kunde sucht sich einen Anbieter aus, der Rest geht leer aus. Es könnte darauf hinauslaufen, eine Sozialversicherungspflicht für Menschen einzuführen, die auf solchen Plattformen arbeiten. Und vielleicht muss man neben Arbeitnehmern, Arbeitnehmerähnlichen und Selbstständigen eine weitere Kategorie entwickeln, für die spezifische Schutzregeln gelten.

SPIEGEL ONLINE: Durch Unternehmen wie Uber entstehen Jobs, aber keine Arbeitsverhältnisse mit allen Sozialleistungen, wie wir sie in Deutschland kennen. Ist das Modell aus dem Silicon Valley die Zukunft?

Schmidt: Da bin ich zunächst einmal skeptisch. Als Uber in Deutschland aufkam, war ich nicht ohne Weiteres davon überzeugt, dass die Fahrer Selbstständige sind. Und siehe da, auch in den USA haben die Fahrer von Uber massenhaft geklagt, und es hat sich für sie ausgezahlt. Man darf sich von diesen angeblich neuen, innovativen Modellen nicht blenden lassen und muss auch nicht deshalb als gestrig gelten, wenn man nicht alles, was aus dem Silicon Valley kommt, toll und zukunftsweisend findet.

Martin Jehnichen / DER SPIEGEL

SPIEGEL ONLINE: Aber am Ende landen diese Fragen doch bei Ihnen vor Gericht. Neben Uber könnte man viele andere Beispiele aufzählen, etwa Helpling, ein Vermittlungsportal für Haushaltshilfen. Muss man sich nicht Gedanken über eine neue Definition des Arbeitnehmerbegriffs machen?

Schmidt: Es gibt ja schon keinen gesetzlich geregelten "alten" Begriff. Die Rechtsprechung definiert den Begriff über drei Merkmale: Das Leisten von Arbeit, auf der Grundlage eines privatrechtlichen Vertrags, in persönlicher Abhängigkeit. Das ist ziemlich flexibel, wenn auch nicht immer leicht im Voraus einzuschätzen. Es hat aber gereicht, über ein paar Jahrzehnte hinweg die Arbeitnehmereigenschaft festzustellen. Mal sehen, ob das auch bei neuen Arbeitsformen gelingt. Ich bin optimistisch. Herkömmliche Regeln lassen sich durchaus transformieren.

SPIEGEL ONLINE: Welche denn?

Schmidt: Nehmen Sie das Mitbestimmungsrecht des Betriebsrats bei der technischen Überwachung von Arbeitnehmern. Die Vorschrift aus dem Betriebsverfassungsgesetz stammt aus dem Jahre 1972. Das Bundesarbeitsgericht hat daraus ein wirksames Mitbestimmungsrecht entwickelt, das etwa auch Smartphones oder Tablets einbezieht, also Überwachungsmöglichkeiten, an die vor mehr als vierzig Jahren keiner denken konnte. Man muss nicht reflexhaft nach neuen Gesetzen rufen. Die Herausforderungen von Arbeit 1.0, 2.0, 3.0 wurden bewältigt. Warum sollte das nicht auch mit Arbeit 4.0 gelingen?

SPIEGEL ONLINE: Machen Sie sich eigentlich Sorgen um Ihren eigenen Berufsstand? Glauben Sie, dass Juristenstellen wegfallen werden und Computer schon bald simple juristische Beratungen übernehmen können?

Schmidt: Das Schöne am Recht ist, dass es sich letztlich nicht in Algorithmen fassen lässt. Die zu beurteilenden Lebenssachverhalte sind zu bunt, die juristischen Regeln zu auslegungsbedüftig und vor allem auch zu lückenhaft, als dass sie einer Standardisierung zugänglich wären. Ich mache mir keine Sorgen um meinen Berufsstand. Unsere Arbeitsbedingungen verändern sich. Aber Juristen werden immer gebraucht.



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miss_anerotica 31.10.2016
1. Aha
Teilweise gebe ich Ihr Recht, teilweise viel geredet, nichts gesagt. Was mich an diesen Gesprächen über die Arbeitswelt und auch täglichen Radiosendungen mittlerweile ganz schön nervt, ist die allgegenwärtige Annahme dass nahezu jeder Mensch der in einem Arbeitsverhältnis steht 'im Büro' arbeitet. Dem ist mitnichten so, sollte einleuchtend sein; auffallend ist aber, dass für produktive Jobs im Handwerk oder der Industrie mittlerweile für jeden Arbeitsplatz ein 'Personaldienstleister' oder eine Firma mit Zeitverträgen um die Ecke kommt. Dieser unproduktiven Mitesser sprießen wie Pilze aus dem Boden und man täte gut daran, diese unsägliche Praxis einzudämmen
Sibylle1969 31.10.2016
2. Zeitzonen
Ich telefoniere öfters beruflich mit den USA, aber warum sollte sowas um 3 Uhr nachts sein? An der Ostküste sind es dann 21 Uhr, an der Westküste 18 Uhr. Telefonkonferenzen mit Amerika finden immer am frühen Nachmittag bis frühen Abend statt, dort ist dann Vormittag. Viele US-Kollegen haben nichts dagegen, Telcos schon um 6 Uhr morgens zu machen, bei uns ist es dann 12 Uhr mittags bzw. 15 Uhr. 3 Uhr nachts kann eigentlich nur sein, wenn man mit Asien telefoniert.
frank-xps 31.10.2016
3. Also das finde ich sehr spannend
Bei der Polizei also einem Gebiet in dem unsere gewählten Volksvertreter als Arbeitgeber auftreten soll es unglaubliche auswüchse geben. 7 Wochen ohne freien Tag. Da muss doch das deutsche Arbeitsrecht mit voller Wucht zuschlagen und die verantwortlichen zur Verantwortung zwingen. Zur not müssen halt die abgeordneten mit auf streife damit die Beamten die zustehenden Freien Tage bekommen. Gerne auch in Brennpunkten.
liberal2010 31.10.2016
4.
Ich hab jetzt wirklich mit Mühe versucht, wenigstens einen positiven Aspekt in ihrer Sichtweise zu entdecken. Aber nein. Reine Besitzstandswahrung, reiner Kulturpessimismus. Nur: früher war auch alles nicht schlecht. Wir brauchen keinen Aufbruch, keine neuen Herausforderungen, keine neuen Wege. Ja. Das kann man so sehen, aber dann ist unserer Wohlstand in ein paar Jahren eben perdu. Da ist die Dame dann in gut gesicherter Pension. Das nenne ich dummen sozial-romantischen Konservatismus.
harwin 31.10.2016
5. Deswegen....
Deswegen will man sie ja gegen Roboter und Computer ersetzen. Industrie 4.0 soll massig Arbeitsstellen vernichten.
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