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Telekom-Vorstand Sattelberger "Karrieren werden beim Pinkeln gemacht"

Thomas Sattelberger verordnete der Deutschen Telekom 30 Prozent Frauen in Führungspositionen - und feuerte kurz darauf eine Topmanagerin. Im KarriereSPIEGEL-Interview spricht er über Männerzirkel, Rituale im Top-Management und Gründe für seine Kündigung bei Daimler.
Klonen kann sich lohnen: Zu Führungsetagen haben Frauen selten Zutritt

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Foto: Corbis

KarriereSPIEGEL: Herr Sattelberger, Diversity Management ist ein scheußlich komplizierter Begriff. Sie sind dafür der Fachmann bei der Deutschen Telekom. Was verbirgt sich dahinter?

Thomas Sattelberger: Im Kern ist es der bewusste Umgang mit Unterschieden in Unternehmen. Das hat zu tun mit Geschlechterfairness, mit einer guten Altersstruktur, mit einer Mischung aus heimatländischen und nicht-heimatländischen Mitarbeitern und Führungskräften, mit dem Respekt vor sexuellen Identitäten, aber auch mit der Akzeptanz von individuellen Stilen und Lebenskonzepten.

KarriereSPIEGEL: Bekannt ist das Personalwesen der Telekom vor allem für die Frauenquote in Führungspositionen - aber Sie sind acht Punkte von Ihrem 30-Prozent-Ziel für 2015 entfernt. Was wollen Sie tun, damit die Quote steigt?

Sattelberger: Weibliches Talent muss bei jedem wichtigen karrierepolitischen Prozess sichtbar werden. In der Endauswahl ist immer mindestens ein Drittel der Kandidaten weiblich, bei zwei Kandidaten ist mindestens eine Frau dabei. Und wir müssen jede Option von Teilzeit und Auszeit ermöglichen, auch für Männer.

KarriereSPIEGEL: Sie haben einmal gesagt, Führungsqualität fällt nicht vom Himmel - fehlt den Frauen da etwas?

Sattelberger: Nicht den Frauen, sondern allen. Man darf nicht nur im Sonnenschein seine Erfahrungen gemacht haben, man muss auch durch Krisen gegangen sein. Führung lernt man nicht in der Schule und auch nicht als MBA, sondern nur im echten Leben. Führungskräfte kann man eben nicht backen, weibliche nicht - und männliche auch nicht.

KarriereSPIEGEL: An den Unis gibt es doch zahlreiche Studentinnen, mehr als Männer sogar. Die Kandidatinnen wären also vorhanden. Warum ging das bislang nicht von selbst, ist die deutsche Wirtschaft ein Macho-System?

Sattelberger: Sie war lange ein geschlossenes System, das im Führungskern Ähnlichkeit anzieht und durch selektive Wahrnehmung nur Ähnlichkeit sieht und reproduziert. Hinzu kommen ausgrenzende Rituale.

KarriereSPIEGEL: Wie funktionieren diese Rituale im Top-Management?

Sattelberger: Als ich bei Lufthansa vor 17 Jahren anfing, gestatten Sie mir die Derbheit, war es ein geflügeltes Wort, dass Karrieren beim Pinkeln entschieden werden. Das sind zwei Aussagen in einer: Karrierepolitik findet in geschlossenen Räumen statt, wo nicht jeder Zutritt hat. Und sie findet in Räumen statt, wo nur Männer sind. Das ist dann wie im vatikanischen Konklave, das kann ich aus 30 Jahren Erfahrung sagen, denn ich war Opfer und Täter von Karriereentwicklung.

KarriereSPIEGEL: Was ist dann mit dem Motto: Qualität setzt sich durch - nur ein schöner Schein?

Sattelberger: Die Entscheidungen fallen ebenso durch Seilschaft, Treuebonus, Netzwerke, strategisches Platzieren von Vertrauten und Vitamin B wie durch Qualität. Zu behaupten, dass Qualität allein entscheidet, ist Hybris.

KarriereSPIEGEL: Mussten Sie selber oft das Männerspiel spielen?

Sattelberger: Das kam vor, wahrscheinlich routinemäßig. Da wurde schon mal einer über den Durst getrunken - in Extremfällen bis unter den Tisch. Aber in den Kernfragen habe ich Nein gesagt, wenn ich es nicht mit meinem Gewissen vereinbaren konnte.

KarriereSPIEGEL: Sie haben gegen zu viel Mackertum aufbegehrt?

Sattelberger: Ein Beispiel: Ich habe 1994 bei Daimler Benz gekündigt, weil ich die völlig überzogenen Großmachtfantasien nicht ertragen konnte. Ich habe damals zu Herrn Schrempp (Jürgen Schrempp, 1995 bis 2005 Daimler-Benz-Vorstandschef, Anmerkung der Red.) gesagt: Das mache ich nicht mehr mit. Ich denke, dass Führungskräfte, je höher sie steigen, die Fähigkeit haben müssen, hinter ihren Stuhl zu treten und zu sagen: Was mache ich hier eigentlich? Perspektivwechsel sind übrigens in gemischten, also diversen, Entscheidungsteams oft einfacher und schneller als in homogenisierten.

KarriereSPIEGEL: Wie erreicht man, dass Mitarbeiter Diversity-Ziele umsetzen, wenn sie nicht mitziehen wollen?

Sattelberger: Es ist schlicht anständig, diese Quoten zu erreichen, daher brauchen die grundsätzlichen Fragen nicht mehr diskutiert werden. Bei der Telekom etwa hat der ganze Vorstand diesen Beschluss gefasst, keiner wird sich einer strategischen Ausrichtung widersetzen. Ich würde das auch sanktionieren. Und für Personalchefs meines Ressorts ist das Thema Frauenförderung mit Zielwerten im Vergütungssystem verankert.

"Es kann passieren, dass Sie als Sozialromantiker abgestempelt werden"

KarriereSPIEGEL: Herr Sattelberger, in Ihrer Jugend waren Sie politisch im extrem linken Spektrum zu Hause, ein Antirassist, ein Kommunist. Kommt daher ihr Faible für Gerechtigkeit?

Sattelberger: Ich war ein junger Mensch, Idealist, und unsere Themen drehten sich alle um Gerechtigkeit. Wir waren gegen alle Arten der Diskriminierung. Auch die Frauenemanzipation habe ich schon damals unterstützt.

KarriereSPIEGEL: Das ist alles lange her. Warum hat es bis 2010 gedauert, bis Ihr Unternehmen und damit der erste Dax-Konzern sich auf mehr Frauen in Führungspositionen festlegte?

Sattelberger: Weil Überzeugung ohne Macht nicht hilft. 2007 habe ich öffentlich erklärt: Wenn wir bei der Telekom nicht besser werden, dann werde ich dafür sorgen, dass wir die Frauenquote einführen. Zuvor hatte ich schon bei Continental auf verbindliche Zielwerte gesetzt.

KarriereSPIEGEL: Die Quote - erst bei Continental und nun bei der Telekom - war also Ihre Idee?

Sattelberger: Ich hatte, wie gesagt, Zielwerte schon 2005 bei Conti eingeführt, ich hatte mich allerdings noch geniert, es Quote zu nennen. Wunderbar bei der Telekom war und ist, dass ich als Personalvorstand diesen Gestaltungsspielraum habe. Man kann mit dem Thema Diversity auch abseits in einer Ecke landen.

KarriereSPIEGEL: Was meinen Sie?

Sattelberger: Es kann Ihnen passieren, dass Sie als Vertreter der Unterdrückten, als Sozialromantiker, abgestempelt werden.

KarriereSPIEGEL: Haben Sie auch Widerstände erlebt?

Sattelberger: In sehr Shareholder-Value-orientierten oder autoritär geführten Unternehmen ist es schwieriger, sich für die schwer zu bewertenden Größen wie Talent, Vielfalt, Gesundheit, Work-Life-Balance einzusetzen. Hardliner belächeln diese Aufgaben bei Personalfunktionen.

KarriereSPIEGEL: Telekom-Vorstandschef René Obermann soll begeistert von der Quote gewesen sein. Gab es intern auch Kritik? Wie intensiv waren die Debatten?

Sattelberger: Im Vorstand gab es sofort grünes Licht für die Quote.

KarriereSPIEGEL: Und eine Ebene drunter?

Sattelberger: Da beginnt schon teilweise die Skepsis. Den gesellschaftlichen Streit über die Quote haben Sie auch im Unternehmen. Die Diskussion ist ja völlig in Ordnung, wenn's nicht tumb wird.

KarriereSPIEGEL: Was kriegt man da zu hören?

Sattelberger: Eine Sorge lautet: Werden Männern jetzt die Karrierechancen genommen? Die Frage impliziert allerdings, dass Männer ein verbrieftes Anrecht auf Karriere hätten, nur weil sie bislang in Führungspositionen die erdrückende Mehrheit stellen. Wer das Wort Frauenquote geringschätzig gebraucht, ignoriert, dass es zum Beispiel bei der Telekom in Deutschland eine 87-Prozent-Männerquote gibt. Und die soll als gottgegeben hingenommen werden? Das sind archaische Argumente.

KarriereSPIEGEL: Kam denn Kritik von außen? Haben andere Vorstände nicht gesagt: Was um Himmels Willen macht ihr da bei der Telekom?

Sattelberger: Wir waren die Eisbrecher vor gut einem Jahr - und hätten andere Dax-Firmen mitgemacht, dann gäbe es jetzt wahrscheinlich keine Diskussion um vorgeschriebene gesetzliche Quoten. Ich halte die freiwillige Selbstverpflichtung für besser als eine staatliche Regulierung. Seit 15 Jahren tragen die Firmen das Thema verbal wie eine Monstranz vor sich her, tun aber nichts. Und jetzt ist das große Jammern da.

KarriereSPIEGEL: Spitzenfrauen sind oft keine Freundinnen der Frauenquote. Die sagen dann: Seht auf mich, ich habe es geschafft, es geht also auch ohne.

Sattelberger: Es ist möglich in sozialdarwinistischen Feldern zu überleben, aber es ist auch verdammt schwierig. Viele erfahrene Managerinnen sagen mir: Ich war früher dagegen, aber nachdem ich die Ochsentour hinter mir habe, bin ich dafür.

KarriereSPIEGEL: Die Öffentlichkeit goutiert, dass es bei Ihnen die Frauenquote gibt. Ein Rückschlag war, als Sie eine Frau entließen, die Sie kurz zuvor ins Top-Management gebracht hatten. Wurde da zu schnell befördert, um die Quote zu erfüllen?

Sattelberger: Auch Top-Frauen dürfen gehen und natürlich genauso gegangen werden. Die Quote ist kein Schutzraum, sondern Motor für eine Entwicklung.

KarriereSPIEGEL: Geschlechtergerechtes Feuern gibt es nicht?

Sattelberger: Die Tatsache, dass es eine Trennung gab, widerlegt doch eigentlich alle Vorurteile der Quotenkritiker. Veränderung darf nicht ausgeschlossen sein. Wenn Sie sich für die Quote entscheiden, wird alles auf diesen Prüfstand gestellt. Steigt eine Frau auf, ist sie die Quotenfrau. Steigt ein Mann auf, heißt es: Was ist mit der Quote? Es gibt nun mal auch Trennungsprozesse - und die sind geschlechterneutral.