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»Die Banalität bestimmt das Bewußtsein«

Claus Peymann über Wien, Berlin und seine Liebe zu den Dichtern
aus DER SPIEGEL 8/1997

SPIEGEL: Herr Peymann, Ihre Wiener Feinde bejubeln bereits Ihre angeblich bevorstehende Vertreibung durch die neue Regierung. Müssen Sie sich bald im Burgtheater verbarrikadieren?

PEYMANN: Also ich habe sicher den strategisch günstigsten Balkon von Wien. Von hier hat man nicht bloß das Parlament im Visier, sondern auch den Ballhausplatz mit Bundespräsident und Bundeskanzler und nicht weit davon den Kunst- und den Innenminister. Wenn jemand einen Staatsstreich machen wollte, bräuchte er nur diesen Balkon zu besetzen - dann ein vernünftiges Maschinengewehr oder eine Konfettikanone. Deshalb sperr'' ich den Balkon immer ab.

SPIEGEL: Vielleicht wäre es doch besser, friedlich nach Deutschland abzuziehen?

PEYMANN: Die Gretchenfrage ist in der Tat, ob man überhaupt noch weitermachen soll hier. Ob unser ganzer Familienbetrieb, also eine Kerntruppe aus Regisseur, Schauspielern, Dramaturgen und Autoren, nicht doch woanders hinziehen sollte, wo alles ein bißchen kleiner und überschaubarer ist.

SPIEGEL: Das heißt, Sie würden Ihren Vertrag gar nicht über die jetzige Laufzeit bis 1999 hinaus verlängern wollen?

PEYMANN: Das kann ich so nicht sagen. Manchmal hätte ich schon Lust, noch etwas anderes zu unternehmen - ich würde zum Beispiel ganz gern mal wieder in Blankenese wohnen. Wahrscheinlich bin ich der ideale Mann für eines der Hamburger Theater, weil das meine Stadt ist. Aber vielleicht soll man sich das Ideal nicht erfüllen. In Wien dagegen kenne ich mich noch immer nicht aus, hier muß ich immer noch kämpfen, das ist hier der Reiz.

SPIEGEL: Findet Ihr Kampf nicht inzwischen in sehr geordneten Bahnen statt?

PEYMANN: Am Abend der Handke-Premiere saß da, wo Sie jetzt sitzen, der neue österreichische Bundeskanzler Viktor Klima. Das könnte man als geordnet bezeichnen. Ich weiß aber nicht, was er im Schilde führt.

SPIEGEL: Viele österreichische Kulturschaffende haben dagegen protestiert, daß es künftig keinen Kunstminister mehr gibt, sondern nur noch einen Staatssekretär, der unmittelbar dem Kanzler unterstellt ist. Sie haben sich zurückgehalten - warum?

PEYMANN: Weil ich immer wieder meine große Schnauze aufgemacht habe, gelte ich hier mittlerweile als Obergroßmaul, und wenn ich nicht sofort etwas sage, wird mir Opportunismus vorgeworfen. Ich möchte dem Klima eine Chance geben. Immerhin gibt es in Österreich anders als in Deutschland überhaupt eine Kulturpolitik, und die wird es auch weiter geben. Jetzt hat es uns insofern sogar besonders gut getroffen, da ja der Bundeskanzler höchstpersönlich die kulturpolitische Verantwortung übernommen hat. Bisher habe ich von Herrn Klima jedenfalls einen ziemlich guten Eindruck.

SPIEGEL: Sie haben bei der letzten Wahl vor etwas mehr als einem Jahr gesagt, wenn Vranitzky nicht mehr Kanzler wäre und Scholten nicht mehr Kunstminister, würde dieses Land Schaden nehmen.

PEYMANN: Ja. Ich habe mit diesem Satz einer außerordentlichen Wertschätzung vor allem für Scholten, aber auch für Vranitzky Ausdruck gegeben. Außerdem bezog sich die Aussage auf die Befürchtung, daß eine völlig andere politische Konstellation eintreten würde. Immer noch lauert die durch Haider manifestierte Rechtskoalition, die das kulturelle Klima dieses Landes bestimmt in Gefahr bringt.

SPIEGEL: Also doch zurück nach Deutschland?

PEYMANN: Ach was, im Vergleich zu Deutschland ist Wien heute geradezu paradiesisch. Was die Theater und was die Kultur angeht, herrschen in Deutschland Zustände, für die Agonie noch ein viel zu positiver Ausdruck ist. Nehmen Sie nur Berlin, wo aus zwei blühenden Hälften eine öde Wüste entstanden ist. Als ich nach dem Mauerfall nach Berlin gehen sollte - es ging um das Berliner Ensemble -, waren dort alle total begeistert. Ich hab' noch Peter Zadek im Ohr: Für den waren die goldenen zwanziger Jahre am Tag nach dem Mauerfall zurückgekehrt. Ich bin froh, daß ich damals nicht gegangen bin. Sehen Sie sich doch Berlin heute an: grauenhaft. Dieser sogenannte Kultursenator Radunski hat nicht nur äußerlich gewisse Ähnlichkeit mit dem Zigeunerbaron aus der gleichnamigen Operette von Johann Strauß. Aber ich kenn' ihn gar nicht. Ich habe ihn nur ein paarmal beobachtet in Berliner Szenelokalen und hab' mich halb totgelacht. Der sitzt dort und trinkt Rotwein, und die Leute sitzen um ihn rum wie die höfischen Parasiten auf dem ungarischen Dorf.

SPIEGEL: Gefällt es Ihnen nicht, daß Radunski quasi nach dem Vorbild des Wiener Bundestheaterverbandes die großen Bühnen im Zentrum von Berlin zu einem Deutschen Nationaltheater zusammenlegen will?

PEYMANN: Das Merkwürdige ist, in Wien will man den weltgrößten Theaterverband zerschlagen und eventuell sogar das Burgtheater privatisieren, um zu sparen - und in Berlin will man einen vielleicht noch größeren Verbund etablieren, auch um zu sparen. Das ist ein interessanter Dilettantismus der Politiker. Also ich würde warnen vor diesem Monumentalismus, unter dem ich hier in Wien nur leide. Das bringt gar nichts.

SPIEGEL: Immerhin braucht Berlin dann einen Superintendanten. Ihr Kandidat?

PEYMANN: Das kann nur August Everding! Das ist sozusagen der Thronsessel für Everding, der da in Berlin geschaffen werden soll. Die sitzen ja auch schon immer zusammen, der bayerische Zigeunerbaron und der Berliner Zigeunerbaron.

SPIEGEL: Ihre neue Rolle ist dagegen offenbar die des Märchenkönigs von Wien - für Ihre Handke-Premiere gab es jede Menge freundlichen Applaus.

PEYMANN: Also freundlich waren die 14 Minuten nicht. Das würde ich schon als frenetisch bezeichnen. Unter 5 Minuten ist freundlich, über 10 ist frenetisch. Bei 15 beginnt der Triumph. Da bin ich diesmal knapp drunter geblieben.

SPIEGEL: Wie erklären Sie sich den Jubel für den einst so umstrittenen Piefke Peymann?

PEYMANN: Da sollte man sich nicht täuschen lassen. Der Meuchelmord in der Umarmung ist genuiner Bestandteil der wienerischen Seele. Aber ich glaube, in diesem Fall waren die Leute mit einer ganz besonderen, träumerischen, utopischen Situation konfrontiert. Handkes Stück gibt sich eine solche Blöße durch die Hoffnung, die es ausspricht - und das in einer durch Zynismus und Pragmatismus vollständig verfaulten Gesellschaft. Das ist für die Leute so, als hätten sie gemeinsam ein schönes Musikstück gehört.

SPIEGEL: Was ist denn so visionär an diesem Stück? Uns scheint eher, daß Handkes seherische Kraft schon mal stärker war.

»Der Meuchelmord in der Umarmung ist Bestandteil der wienerischen Seele«

PEYMANN: Sie ist viel schärfer als je zuvor. Dies ist ein Stück Welttheater, und das bleibt sowieso weit über unser Gespräch hinaus bestehen.

SPIEGEL: Ein Welttheater aus lauter Banalitäten.

PEYMANN: Auch die Banalität bestimmt das Bewußtsein. Das Ganze ist eine große Skizze, ein wunderbares Spiel. Ein Theaterstück ist doch kein Regierungs- oder Gesellschaftsprogramm. Welches Programm hat denn Goethes »Faust«? Was lernen Sie ganz unmittelbar aus dem »Nathan«? Um Vergleichspunkte heranzuziehen, qualitativ.

SPIEGEL: So hoch schätzen Sie das Stück ein?

PEYMANN: Sie sprechen hier doch nicht mit einem Theaterkritiker. Ich glaube immer an die Stücke, die ich inszeniere. Ja, ich setze es so hoch an. Dem »Nathan« gesteht man das zu, weil das Stück alt und durchgesetzt ist. Die Leute müssen sich erst mal an die Enormität von Handkes Ansatz gewöhnen.

SPIEGEL: Was ist so enorm daran, sich in die Zeit vor dem Turmbau zu Babel zurückzusehnen? Wie enorm ist die Forderung, endlich die Sorge aus der Welt zu verbannen?

PEYMANN: Mit dem Herausgreifen einzelner Sätze beweisen Sie gar nichts. Sie können diesen Satz nur zusammen mit der ganzen Theatralität und Absurdität dieser Figur begreifen. Natürlich ist der Wunsch, die Sorge aus der Welt zu schaffen, vollständig absurd. Es geht doch darum, daß die Menschen wieder begreifen, daß ihre Sehnsüchte zulässig sind. Wir müssen uns auf unsere Wurzeln besinnen. Im Moment vernichten wir unsere Spuren wie Katzen auf dem Katzenklo. Wir kratzen alles fein säuberlich weg. Bald wird man nicht mal mehr ahnen können, daß es die DDR je gegeben hat. Der Handke besinnt sich auf die Wurzeln, das finde ich eine ganz entscheidende Voraussetzung für eine neue Gesundung.

SPIEGEL: Bei aller Liebe zur Kunst - erwarten Sie da nicht etwas zuviel von den Dichtern?

PEYMANN: Wir müssen begreifen, daß wir wieder auf die Dichter hören müssen - manchmal wie die Kinder auf den Vater. Ich geb' mir jetzt eine grauenhafte Blöße, wenn ich das so sage. Aber es stimmt: Thomas Bernhard wurde sein halbes Leben lang gebrandmarkt und verfolgt, weil er lange vor Haider behauptet hat, es gebe Antisemitismus und Rechtsradikalismus in diesem Land - und er hatte recht.

SPIEGEL: Trotzdem - können nicht auch Dichter irren?

PEYMANN: Es geht nicht ums Rechthaben, sondern um die Fähigkeit zur Utopie. Für mich als Sozialisten ist der Sozialismus nur einen Augenblick beiseite getreten. Heiner Müller hat, glaube ich, mal gesagt, daß wir jetzt, wo der reale Sozialismus gescheitert ist, wieder anfangen können, Sozialisten zu sein, weil jetzt der Traum wieder möglich ist.

SPIEGEL: Vielleicht sollten Sie dann besser Heiner Müller spielen als Handke?

PEYMANN: Über den wirklichen Rang des Dramatikers Heiner Müller muß man vielleicht noch mal nachdenken. Ich war sehr mit ihm befreundet, aber seine Stücke habe ich nie gemocht - außer »Quartett«, das fand ich wunderbar. Aus Angst und aus Respekt habe ich Müller immer vorgelogen, ich hätte seine Stücke nicht verstanden. Das hat ihm dann immer geschmeichelt, aber im Grunde war es satanisch von mir. Denn ich hatte sie natürlich vollständig verstanden, ich fand sie nur nicht gut. Das würde ihm jetzt sicher gefallen.

SPIEGEL: Kein anderer Autor war Ihnen so nah wie Thomas Bernhard - es scheint, als suchten Sie in Handke, Peter Turrini oder Elfriede Jelinek immer noch verzweifelt einen Bernhard ebenbürtigen Dichtergefährten.

PEYMANN: Da überschätzen Sie vielleicht den Grad der Intimität. Na schön, ich war mit Handke und Bernhard im Urlaub. Ich verbringe viel Zeit mit Christoph Ransmayr, den ich dazu verführen möchte, endlich fürs Theater zu schreiben. Ich hab' mich immer als Narr empfunden, der nach der Flöte des Dichters tanzt. Ohne die Dichter sind wir nichts. Bernhard war ein ganz großer. Aber es ist nicht so, daß ich jetzt denke, der Bernhard ist tot, ich brauch' 'ne neue Freundin. So ein Stricher bin ich nicht. So ist meine Libido nicht gebaut ...

SPIEGEL: ... und Frau Jelinek hat Ihre Liebe leider nicht erwidert.

PEYMANN: Jetzt wird's pikant. Also ich glaube, wenn ich ein neues Stück von der Jelinek machen wollte, würde sie mir das schon geben.

SPIEGEL: Und das nächste Skandalgeschrei am Burgtheater wäre Ihnen sicher ...

PEYMANN: Dieser Streit um die Burg zeigt doch nur, wie sehr dieses Theater Lebensnerv oder ewiges Verjüngungsmittel dieser Republik ist. Das ist doch das Tollste, was es gibt. Vielleicht ist unser Theater ja tatsächlich die einzig staatlich zugelassene mimische Nervenheilanstalt, wie Thomas Bernhard mal gesagt hat.

SPIEGEL: Jetzt hat Sie die Liebe zu Wien wieder gepackt. Angeblich haben Sie sich hier schon einen Grabplatz ausgesucht ...

PEYMANN: Noch nicht, aber ich habe neulich mal drüber nachgedacht. Im Grunde ist es die einzig zentrale Frage, die sich in Wien stellt: Wo wollen Sie begraben sein? Es gibt dieses Ehrenbegräbnis für die Ehrenmitglieder des Burgtheaters. Früher wurde man da einmal ums Theater getragen, heute wird man gefahren. Und dann werden Sie auf der Feststiege zum Volksgarten hin aufgebahrt. Und alle versammeln sich und nehmen Abschied. So was gibt es nur in Wien: daß ein Schauspieler um sein Theater getragen wird, wenn er tot ist, und die Beerdigung zahlt auch noch der Staat. Das ist im Grunde so absurd wie das ganze Land - aber herrlich.

SPIEGEL: Herr Peymann, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Das Gespräch führten die Redakteure Anke Dürrund Wolfgang Höbel.

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