»DIE VERNUNFT IST FÜR MICH NICHT EINFARBIG«

SPIEGEL; Herr Everding, in einer demokratisierten Gesellschaft gehört der Intendant zu den letzten Autokraten. Das wollen Sie gern beibehalten: Als Beauftragter der Intendantengruppe im Deutschen Bühnenverein haben Sie sich gegen Mitbestimmung am Theater ausgesprochen.

EVERDING: Danke fürs Lob, daß wir die letzten Autokraten sind. Aber es ist nicht wahr, daß wir uns generell gegen die Mitbestimmung ausgesprochen haben. Doch Sie haben recht, eine Änderung, die die Entscheidungsfreiheit des Intendanten in künstlerischen Fragen beeinträchtigt, wird von uns vorläufig nicht gewünscht. Außerdem schließt der Paragraph 81 des Betriebsverfassungsgesetzes für Theater die Mitbestimmung aus; ob ich das nun bedauere oder nicht, das ist eine andere Sache.

SPIEGEL: Mit dem Paragraphen 81 sollten wir nicht operieren. Denn der Paragraph 81 schließt für die Theater nur die Anwendung der Paragraphen 67 bis 77 aus. Und in diesen Paragraphen wird lediglich Mitbestimmung bei wichtigen betrieblichen Veränderungen und außerdem die Offenlegung der Bücher garantiert.

EVERDING: Das Betriebsverfassungsgesetz gilt im übrigen nur für das Theater mit GmbH-Statut. Bei einem Stadt- oder Staatstheater wird das Personalvertretungsgesetz der Länder angewendet, und in dem kommt ein Passus über künstlerische Mitsprache gar nicht vor. Außerdem hat jeder Intendant einen Vertrag mit seinem Rechtsträger, der ihn persönlich verantwortlich macht und der bis jetzt eine Mitbestimmung ausschließt.

SPIEGEL: Gerade gegen dieses unglückliche Gesetzeswerk wenden sich ja überall die jungen Theaterleute mit ihrer Forderung nach einem Mitbestimmungsrecht. Aber ist es nicht ein wenig altväterlich, neue Bestrebungen mit alten Gesetzen abzuwimmeln?

EVERDING: Nicht mit alten, mit demokratischen Gesetzen; außerdem, wir wimmeln nichts ab, aber ich weiß jetzt, was der Idealzustand wäre: Alle deutschen Intendanten erklären ihre Verträge morgen für ungültig, und der Gesetzgeber macht mit.

SPIEGEL: Herr Everding, das wäre natürlich ein glücklicher Zufall. Denn dann wäre die Voraussetzung für eine neue Theaterstruktur gegeben.

EVERDING: Das glauben Sie. Vorläufig sind wir Intendanten noch alleinverantwortlich für die Führung des Hauses.

SPIEGEL: Aber ein Intendant kann doch heute kaum noch vollverantwortlich dafür zeichnen, was an einem großen Hause geschieht.

EVERDING: Aber schauen Sie, der Intendant kann doch Verantwortungen delegieren.

SPIEGEL: Wenn Sie schon Verantwortung delegieren wollen, warum sträuben Sie sich dann gegen Mitbestimmung? Die vorgeschlagenen Mitbestimmungsmodelle wären für Sie geradezu ideal.

EVERDING: Nein, denn In diesen Modellen delegiert der Intendant nichts mehr. Er muß froh sein, wenn er nicht relegiert wird. Ich habe einen Vertrag, und danach bin ich alleinverantwortlich dem Rechtsträger gegenüber, das heißt in meinem Falle: der Stadt München. Wenn Sie für die Mitbestimmung sind, und das sind Sie ja, dann müßten Sie eigentlich zunächst mit dem Rechtsträger sprechen. Nehmen wir einmal an, wir hätten die Mitbestimmung: Das Ensemble stimmt über Mehrausgaben ab, die nicht gedeckt werden können. Wer verantwortet das Defizit; haften auch die mit ihrer Gage, die dagegen gestimmt »haben?

SPIEGEL: Gut, Herr Everding, aber wir können doch Mitbestimmung rein theoretisch diskutieren; wir unterhalten uns ja schließlich mit dem Sprecher der Intendantenkonferenz. Theoretisch könnte es ja sein, daß Mitbestimmung am Theater auch für den Intendanten von Vorteil wäre. Wenn beispielsweise ein Stück nicht allein vom Intendanten, sondern durch das Votum des gesamten Ensembles zur Aufführung angenommen würde, hätte der Intendant gegenüber dem Rechtsträger eine weitaus stärkere Position.

EVERDING: In kleineren Städten mag das manchmal nötig sein. An großen Theatern nimmt der Rechtsträger keinen Einfluß auf den Spielplan. Im übrigen ist die Annahme eines Stückes doch auch jetzt keine einsame Entscheidung eines alten Intendanten. Hunderte von Stücken, die im Jahr eingereicht werden, müssen zunächst mal von der Dramaturgie bearbeitet werden. Und in den Dramaturgien sitzen gerade die Progressiven, die Aufgeschlossenen. So viel Vertrauen hat der Intendant delegiert.

SPIEGEL: Dramaturgen sind doch nur ausführende Organe. Sie sind abhängig vom Intendanten, und wenn sie nicht so funktionieren, wie der Intendant es will, werden sie nicht lange am Theater bleiben. Diese Art Mitbestimmung ist doch ein reiner Gnadenerweis, das Almosen eines gütigen Intendanten und jederzeit widerrufbar.

EVERDING: Nein, ein Vertrag ist kein Almosen und nicht jederzeit widerrufbar. Im freiwillig abgeschlossenen Dramaturgenvertrag sind die Kompetenzen klar geregelt.

SPIEGEL: Um weiter über Mitbestimmung zu theoretisieren: Könnten Sie sich vorstellen, daß ein Schauspieler bessere Leistungen erbrächte, wenn ihm beispielsweise bei Proben das Recht auf Mitbestimmung verträglich zugesichert würde, also wenn er mehr Mitverantwortung hätte?

EVERDING: Ihnen liegt, scheint es, viel daran, die Intendanten als Reaktionäre hinzustellen. Probieren heißt auch heute ausprobieren; und das setzt ein Gespräch aller voraus. Aber Sie meinen ja, nur wenn der Schauspieler es vertraglich auf dem Papier hätte, wäre er ein verantwortlicher Schauspieler. Daß das demokratisierte Theater besser sein soll, ist aber noch zu beweisen. Da, wo Mitbestimmungsansätze waren, ist es meistens in die Hose gegangen.

SPIEGEL: Ist es denn nicht psychologisch wahrscheinlicher, daß sich ein Schauspieler mit vertraglich zugesichertem Recht auf Mitbestimmung mehr für das Haus und die Arbeit engagiert?

EVERDING: Ja, das könnte sein. Aber ich kenne viele Schauspieler, die durch Mitbestimmen und durch Mitreden nicht besser werden. Ich bin noch lange nicht der Meinung von Bazon Brock, Schauspieler seien Affen, die erst mal sprechen lernen müssen. Aber ich bin der Meinung, daß manche Schauspieler nicht mitdiskutieren können, weil sie sich nicht artikulieren

* Mit SpIEGEL-Redakteuren Fritz Rumler und Felix Schmidt.

können, Die können sich auf der Bühne in einer Rolle ausdrücken, aber sie können nicht darüber diskutieren, was sie tun sollen. Sehr große Schauspieler gibt es, die diesen Mangel haben. Schauen Sie, es gibt auch Frauen, die können nicht »Liebe« sagen, sie können sie nur tun. Und manche Schauspieler brauchen statt Diskussion -- bitte lachen Sie nicht -- Meditation.

SPIEGEL: Es scheint, daß viele Schauspieler es tatsächlich verlernt haben, zu diskutieren; vielleicht haben sie es unter Zwang verlernt. Viele Schauspieler bezeichnen sich selbst als Prostituierte, die, um vorwärtszukommen, sich völlig »dem Regisseur ausliefern und zu widerspruchslosen Exekutivorganen werden.

EVERDING: Einen schönen Vergleich haben Sie da gefunden. Wir Intendanten wären dann die Zuhälter und das Publikum die Voyeurs.

SPIEGEL: Ein Gutleil der Schauspieler, jedenfalls, befindet sich in einem unwürdigen Abhängigkeitsverhältnis.

EVERDING: Es gibt leider Theater und Intendanten, die das hervorrufen; das müßte verhindert werden. Es kommt aber auch daher, daß es mehr Schauspieler gibt als freie Positionen. 4000 engagierte gegenüber etwa 20 000 unbeschäftigten Schauspielern.

SPIEGEL: Auch wenn da und dort ein Mitbestimmungsversuch fehlgeschlagen sein sollte, so heißt das nur, daß die Schauspieler durch die jahrzehntelange Bevormundung sich nicht emanzipieren konnten. Wir meinen jedoch, mit der Einführung der Mitbestimmung wird ein Prozeß eingeleitet, der zur Emanzipation des Schauspielers führt. Denn tatsächlich sind es ja nicht revolutionäre, sondern humanitäre Gründe, die viele Mitbestimmungsversuche in Gang gesetzt haben. Wenn Sie so wollen: 50 oder gar 60 Prozent der Schauspieler sind unterprivilegierte Menschen,

EVERDING: Es ist toll, was Sie da sagen, das habe ich gar nicht gewußt. Ich dachte, nur früher mußte man die Wäsche weghängen, wenn Schauspieler des Weges kamen. Die Gewerkschaft hat dem Schauspieler Vorteile erkämpft, zum Beispiel den Jahresvertrag, den viele gar nicht mehr wollen, weil es ihre Freiheit zum Verdienen einschränkt.

SPIEGEL: Im Paragraphen 15 des Normalvertrags für Schauspieler wird, beispielsweise, sofortige Entlassung angedroht, wenn der Schauspieler bei der Probe »beharrliche Verweigerung« übt.

EVERDING: Und das halten Sie für repressiv. Ein Beispiel: Ich habe überlegt, in einer Inszenierung ist eine Eingangstür auf der linken Seite, weil ich für die Szene Regen brauche und die Regenanlage oben links ist. Jetzt kommt der Schauspieler und sagt, warum ist die Regenanlage bei Ihnen nicht rechts? Dann erkläre ich ihm die Regenanlage, dann wird er sagen, die muß umgebaut werden. Aber wir haben nicht die Mittel dazu, sage Ich. Wenn ich dieses Gespräch nun über zwei Stunden hinweg geführt habe, dann kommt er endlich von links.

SPIEGEL: Herr Everding, das ist kein Beispiel, das ist ein Zerrbild.

EVERDING: Aber Ihre Mitbestimmungsvorstellungen gehen von einem Zerrbild des Theaters aus.

SPIEGEL: Mitbestimmung beim Theater soll, darin sind sich alle Modelle einig, nicht allein Mitsprache des Schauspielers bei der Probe und bei Abschlüssen von Engagements garantieren

EVERDING: ... dagegen bin ich -- und viele Schauspieler auch ...

SPIEGEL: ... sondern Mitbestimmung soll auch bei der Wahl des Intendanten angewandt werden. Tatsächlich erscheint es uns als plausibel, daß ein Ensemble die Möglichkeit haben sollte, bei der Wahl seines Chefs mitzureden: Ein Schauspieler kann zwar bei der Wahl seiner Regierung mitbestimmen, seinen Intendanten aber kann er nicht wählen.

EVERDING: Aber er wird doch gewählt -- von dem Kulturausschuß, der zusammengesetzt ist aus Vertretern, die die Allgemeinheit gewählt hat.

SPIEGEL: Wieviel Schauspieler sind. denn in diesem Kulturausschuß? Keine. Das ist doch ein inkompetentes Gremium, das den Intendanten wählt. Gerade in letzter Zeit sind unglückliche Entscheidungen getroffen worden.

EVERDING: Die unglücklichsten Entscheidungen wurden von der Presse vorbereitet, Tatsächlich werden die meisten Intendanten heute noch immer Intendanten, wenn sie ein paar gute Regien gemacht haben oder das richtige Parteibuch haben. Und das befähigt noch lange nicht zum Intendanten. Und dann, wenn der Intendant sich trotzdem einlebt, dann stellt sich heraus, daß er so viel zu tun hat im Büro, daß er dann keine guten Regien mehr macht. Aber ich meine auch: Schauspieler sollten ein Votum haben.

SPIEGEL: Aus dieser von Ihnen formulierten Erkenntnis heraus sollten

* Richard Wagners »Der fliegende Holländer«.

beispielsweise in Frankfurt Konsequenzen gezogen werden. Dort hat das potentielle Dreierdirektorium Reible, Peymann, Stein die künstlerische Entscheidungsgewalt für sich gefordert.

EVERDING: Ah: Die Mitbestimmung ist eigentlich eine Hilfe für den Intendanten. Da bin ich sehr dafür.

SPIEGEL: Dann würden Sie wohl auch einverstanden sein, daß ein solches Schauspieldirektorium finanziell und künstlerisch der Kulturbehörde direkt verantwortlich wäre?

EVERDING: Auf gar keinen Fall. Dann würde ich doch sagen: Weglassen den Intendanten Weg mit dem Popanz!

SPIEGEL: Warum denn, er hat doch noch so viel zu tun ...

EVERDING: ... ja, was Sie ihm zubilligen, was aber alles fürs Theater unwichtig Ist, zu Tagungen gehen und so etwas. Zu SPIEGEL-Gesprächen gehen oder so.

SPIEGEL: In einem Mehrsparten-Theater, beispielsweise, würde ihn allein die Koordinationsarbeit ausfüllen.

EVERDING: Also der Intendant nur als Disponent.

SPIEGEL: Ja.

EVERDING: Dann würde ich meinen Vertrag nicht mehr verlängern. Sie unterstellen immer, der Intendant will das Schlechteste fürs Theater. Alleinige Entscheidung ist für Sie eo ipso Schwachsinn. Schwachsinn auch, weil der Intendant nicht auf die guten Meinungen der ihn Umgebenden hört. Ja, er hört auf die guten Meinungen, wägt dann ah und entscheidet und hat diese verfluchte Verantwortung. Das ist die Situation in Deutschland, und ich meine, wir sollten sie erst ändern, wenn eine bessere Form sich bewährt hat. Denn: Wie ist das nun nachmittags um vier Uhr, wenn der Tenor absagt, weil er krank geworden ist? Dann wird erst mal Mitbestimmung gemacht; dann muß das Dreierkollegium zusammengetrommelt werden, und dann wird abgestimmt, wer heute abend singt. Und das dauert ziemlich lang. Es klingt schrecklich, aber letztlich entscheidet einer, und das ist in unserem Falle richtig.

SPIEGEL: Fürchten Sie vielleicht, daß mit der Mitbestimmungsbewegung eine einseitige Politisierung des Theaters eingeleitet wird?

EVERDING: Eine einseitige politische Ausrichtung des Theaters halte ich für falsch. Es war schon wieder nahe daran, daß ein Schauspieler nicht engagiert wurde, weil er dem Regisseur politisch nicht lag.

SPIEGEL: Einer der Frankfurter Reformer hat gesagt: Rot ist die Farbe der Vernunft.

EVERDING: Das ist mir neu: Die Vernunft ist für mich nicht einfarbig. Eine veränderte Welt wird ein verändertes Theater hervorbringen, und nicht umgekehrt.

SPIEGEL: Aber nicht doch: Ein verändertes Theater könnte Modell sein für eine zu verändernde Gesellschaft. EVERDING: So ungern ich es auch wahrhabe: Theater verändert nicht die Welt; es gibt höchstens einzelnen Impulse. Die Schauspieler kommen bereits verzogen zu uns, denn der Kindergarten ist doch schon falsch. Wir, das Theater, sind doch nur ein Spiegelbild unserer Welt.

SPIEGEL: Ja, ja, so steht"s schon im »Hamlet«.

EVERDING: Darf ich auch ein Zitat anbringen? Es ist von meinem Kollegen Hans-Dieter Schwarze: »Die Gefahr besteht, daß sich jetzt Grüppchen bilden, die nichts weiter tun, als praktisch die Weihe- und Krippenspiele ihrer eigenen Ideologie zu spielen.« Es ist eine Zersplitterung im Theater: In den Werkraumtheatern findet das ideologisch fortschrittliche Mitbestimmungstheater statt, und im großen Haus wird das repressive bürgerliche Quatschtheater gemacht -- so sagt man, und das darf so nicht sein. Aufschlußreich erscheint es mir, daß in einem prominenten Modell vorgeschlagen wird, die Mitbestimmung zunächst auf kleine Schauspielergruppen mit gleicher Ideologie zu beschränken. Aha, als Fernziel wohl: alle eine Ideologie; danke.

SPIEGEL: Herr Everding, in diesem ganzen Gespräch zeigen Sie einen Hang zur Mitbestimmung, aber auch eine Scheu, den letzten Schritt zu tun: den Gang zum Kulturreferenten, um für eine rechtliche Fixierung dieser Mitbestimmung zu plädieren. Werden Sie bei der nächsten Intendantenkonferenz, deren Sprecher Sie ja sind, den Vorschlag machen, Mitbestimmung am Theater einzuführen?

EVERDING: Sie meinen, unserem Rechtsträger vorzuschlagen, er solle ein neues Modell des von ihm subventionierten Theaters überlegen?

SPIEGEL: Ja.

EVERDING: Ich bin Vorsitzender der Intendanten-Gruppe geworden, nicht, um reaktionär zu wirken, sondern um einen Weg für die Zukunft zu finden. Ich werde deshalb in der nächsten Sitzung meine Kollegen zu folgender Diskussion anregen: erst mal die uns vorgeschlagenen Modelle zu prüfen und dann zu klären, wie wir darauf reagieren, um schließlich zu einer Stellungnahme zu kommen.

SPIEGEL: Es ist auch höchste Zeit: In einem sich mehr und mehr demokratisierenden Land werden in kaum einem Unternehmen autoritäre und autokratische Züge so stark konserviert wie im Theater.

EVERDING: Sagen Sie.

SPIEGEL: Können Sie sich vorstellen, daß eines der bereits vorliegenden Mitbestimmungsmodelle akzeptiert wird?

EVERDING: Nein, das ist schwer vorstellbar. Sie sind zu theoretisch. Wir wollen versuchen, ein realisierbares Gegenmodell zu entwickeln. Aber eines ist sicher: Wir sind leidenschaftlich für eine Mitspache, nämlich die, wie Kortner sagt, Mitsprache des Intendanten.

SPIEGEL: Herr Everding, wir danken Innen für dieses Gespräch.