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»Diese revolutionäre Kälte«

Von Martin Doerry und Jürgen Hogrefe
aus DER SPIEGEL 14/1995

SPIEGEL: Herr Segev, haben Sie mal daran gedacht, auf eine deutsche Übersetzung Ihres Buches »Die siebte Million"* zu verzichten?

Segev: Im Gegenteil, als ich mit dem Schreiben anfing, hatte ich schon einen Vertrag mit meinem deutschen Verlag. Das, was man in Israel sagen kann, muß man doch auch in Deutschland sagen können.

SPIEGEL: Immerhin beschreiben Sie in Ihrem Buch die Sympathien jüdischer Rechtsintellektueller für die Nazis. Sie attackieren den Mißbrauch des Holocaust durch Menachem Begin und andere Politiker, die mit der Vergangenheit Übergriffe gegen die Palästinenser rechtfertigten - der Beifall der ewigen Antisemiten ist Ihnen jetzt schon sicher.

Segev: Selbstverständlich kann ich für Zwecke ausgenutzt werden, die mir nicht sympathisch sind. Das geht mir aber in Israel nicht anders. Entscheidend bleibt für mich, daß all das, was da _(* Tom Segev: »Die siebte Million. Der ) _(Holocaust und Israels Politik der ) _(Erinnerung«. Übersetzt von Jürgen Peter ) _(Krause und Maja Ueberle-Pfaff. Rowohlt ) _(Verlag, Reinbek bei Hamburg; 768 Seiten; ) _(68 Mark. Das Gespräch führten die ) _(Redakteure Martin Doerry und Jürgen ) _(Hogrefe. ) steht, gründlich recherchiert wurde und stimmt.

SPIEGEL: In Israel sind Sie vor allem wegen Ihrer Kritik an den Zionisten gescholten worden. Dem Staatsgründer Ben-Gurion haben Sie vorgeworfen, daß er sich herzlich wenig für das Schicksal der deutschen Juden nach 1933 interessiert habe.

Segev: Das gilt nicht nur für ihn. Die Zionisten im damaligen Palästina haben sich zunächst einmal nur um den Aufbau eines unabhängigen Staates gekümmert; die Rettung der europäischen Juden schien ihnen sekundär. Selbst nach dem Zweiten Weltkrieg hat Ben-Gurion den Holocaust nicht so sehr als ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit betrachtet, sondern als eines gegen den Staat Israel.

SPIEGEL: Hatten die Zionisten eine Wahl? Mit welchen Mitteln hätten sie den Holocaust bekämpfen sollen?

Segev: Die zionistische Bewegung hatte keine Möglichkeit, den Juden in Europa zu Hilfe zu kommen. Es gab ein paar Rettungsaktionen, die aber scheiterten - warum, wird wohl nie zu klären sein. Was mich traurig macht, ja ärgert, ist aber diese schreckliche Gleichgültigkeit. Nehmen Sie sich irgendein Protokoll der Jewish Agency aus den dreißiger oder vierziger Jahren: Die haben über lauter Bagatellen diskutiert, und dann, auf Tagesordnungspunkt 7 oder 8, stand die Situation der Juden in Europa. Da werden täglich Tausende von Juden umgebracht - und die Zionisten reden zuerst über den Export von Zitrusfrüchten!

SPIEGEL: Urteilen Sie im nachhinein nicht zu hart? Die Jewish Agency operierte selbst an diversen Fronten, gegen die Engländer, gegen die Araber.

Segev: Darum geht es nicht. Wenn die jüdischen Zeitungen in Palästina mit Sportmeldungen aufmachen und irgendwo im Innenteil in einer kleinen Notiz die jüngsten Greueltaten der Nazis stehen, dann zeigt das doch, daß sich die Menschen hier in Wahrheit nicht sehr für das Schicksal der Juden in Europa interessiert haben.

SPIEGEL: Und wie erklären Sie sich dieses Desinteresse?

Segev: Es gab da so eine revolutionäre Sachlichkeit, eine merkwürdige Kälte. Der Zionismus hatte sich verselbständigt, war nicht mehr Mittel zum Zweck, also zur Rettung der Juden, sondern Selbstzweck geworden . . .

SPIEGEL: . . . wie jeder Nationalismus.

Segev: Richtig. Hinzu kommt die Verachtung für das Leben in der Diaspora. Seit Jahrzehnten hatten die Ideologen des Zionismus die Heimkehr nach Palästina gepredigt. Dort sollte ein neuer, starker Menschentyp entstehen. Und wer diesem Werben nicht gefolgt war, schien den Leuten von der Jewish Agency unwürdig zu sein, häßlich, ohne Ehre, ohne Macht. In dieser Logik war die Verfolgung der Juden in Europa auch eine Strafe: Wenn ihr zu uns nach Palästina gekommen wärt, so hieß es damals, wäre euch das nicht passiert.

SPIEGEL: Zynisch, aber wahr.

Segev: Jedenfalls hat diese Haltung später zu einem tiefen Schuldgefühl in Israel geführt. Man fühlte sich mitschuldig an der Auslöschung des europäischen Judentums. Es war einfach nicht mehr zu leugnen, daß sich die jüdische Führung in Palästina zuwenig um die bedrohten Juden in Europa gekümmert hatte.

SPIEGEL: Dennoch sind die Überlebenden des Holocaust in Israel nicht besonders willkommen gewesen.

Segev: Richtig. Die Juden in Palästina waren von der fixen Idee besessen, daß nur die »schlechtesten Elemente des jüdischen Volkes« im Lager überleben konnten, also jene, die anderen das Brot gestohlen hatten und ähnliches mehr. Die Guten dagegen seien alle ermordet worden. Das erzählen alle Holocaust-Überlebenden: Das erste, was sie in Palästina machen mußten, war, sich zu rechtfertigen. Sie mußten erklären, warum sie am Leben geblieben waren.

Die Holocaust-Überlebenden wurden zuweilen geradezu verachtet. Die in Palästina lebenden Juden, sonnengebräunt und an harte Pionierarbeit gewöhnt, konnten mit den ausgezehrten, kranken KZ-Überlebenden wenig anfangen, sprachen gar herablassend von »unbrauchbarem Menschenmaterial«.

SPIEGEL: Ihre Eltern sind schon in den dreißiger Jahren aus Deutschland emigriert. War die Einwanderung nach Palästina damals so etwas wie die Erfüllung eines Traumes?

Segev: Nein, bei den Juden aus Deutschland gilt das kaum, das ist wohl eher eine zionistische Legende. Meine Eltern waren Kommunisten, Studenten am Bauhaus, und sie wollten Architekten werden, in Deutschland natürlich. Hier dagegen haben sie das Leben von Flüchtlingen geführt, mit einem starken Gefühl von Verlust. Und wir, die Kinder der deutschen Juden, der Jeckes, wir sind in dem Bewußtsein aufgewachsen, daß unsere Eltern etwas Besseres aufgegeben haben, um in dieses Land zu kommen. Das war kein stolzer Aufbruch in die Zukunft, da war erst mal nur Trauer, Enttäuschung.

SPIEGEL: Inzwischen gibt es in Israel eine ganze Gruppe von jüngeren Historikern, die wie Sie an den »Legenden des Zionismus« rütteln. Woher kommt dieses neue Bedürfnis, alte Gewißheiten in Frage zu stellen?

Segev: Das ist eine Generationenfrage. Wir sind alle im Lande geboren und zur Schule gegangen, und langsam setzt sich das Gefühl durch, daß man uns nicht die ganze Wahrheit gesagt hat, daß uns viele Mythen aufgetischt wurden . . .

SPIEGEL: . . . zum Beispiel?

Segev: Man hat uns erzählt, daß die Araber 1948 alle geflohen seien, weil ihnen ihre Führer erklärt hätten: Bald kommt ihr mit den gesegneten arabischen Armeen zurück und treibt die Juden ins Meer. Wenn man aber in die Akten schaut, so stellt sich die Sache ganz anders dar: Zumindest ein Teil der Araber wurde schlicht vertrieben, ausgewiesen, durch Beschlüsse der Armee und der Regierung.

Dann haben wir gelernt, Israel habe immer alles getan, um mit den arabischen Staaten ins Gespräch zu kommen. Tatsächlich aber findet sich in den Akten ein konkretes Friedensangebot des syrischen Präsidenten SaIm von 1949. Ben-Gurion wollte nicht einmal darüber verhandeln. Das syrische Angebot wurde einfach totgeschwiegen.

SPIEGEL: Warum haben die Zionisten den Holocaust zunächst tabuisiert? Das war doch politisch unsinnig.

Segev: Nicht ganz. Es gab da dieses schlechte Gewissen, von dem ich eben sprach. Außerdem war der Holocaust in den vierziger und fünfziger Jahren eine Art dunkles Familiengeheimnis für die meisten Israelis. Sie standen noch unter Schock. Die Eltern wagten nicht, ihren Kindern zu berichten; die Kinder wagten nicht, ihre Eltern zu fragen . . .

SPIEGEL: . . . und jetzt wird das Versäumte nachgeholt.

Segev: Richtig. Gebrochen wurde dieses Tabu erstmals 1960, mit dem Eichmann-Prozeß. Seither ist der Holocaust zu einem zentralen Element der israelischen Identität geworden. Inzwischen gibt es keinen Tag, an dem der Holocaust nicht in irgendeiner Zeitung hier erwähnt und behandelt wird. Je länger er zurückliegt, je mehr aus Biographien abstrakte Geschichte wird, desto stärker tritt er in den Vordergrund unseres Bewußtseins.

SPIEGEL: Sie erwecken nicht den Eindruck, als ob Sie diese Entwicklung begrüßen würden.

Segev: Man muß unterscheiden: Es gibt echte Erinnerungen an den Holocaust, und es gibt leider auch manipulierte. Menachem Begin etwa hat mit der Geschichte immer wieder Politik zum eigenen Vorteil gemacht. Dem US-Präsidenten Reagan hat er mal geschrieben, die israelische Armee ziehe jetzt nach Beirut, um Adolf Hitler zu fangen - gemeint war Arafat. Begin hat auch stets behauptet, Israel sei der Welt keine Rechenschaft für den Umgang mit den Palästinensern in den besetzten Gebieten schuldig, schließlich hätten die übrigen Nationen auch nichts getan, um die Juden vor den Nazis zu retten.

SPIEGEL: Zumindest die Deutschen werden sich gegen solche Argumente kaum wehren. Mit welchem moralischen Recht sollten sie Israel kritisieren?

Segev: Das sehe ich ganz anders. Jeder Mensch hat die Pflicht, die Politik eines anderen Landes zu kritisieren, wenn dort gegen die Menschenrechte verstoßen wird. Das ist doch gerade eine der Lehren des Holocaust. Ein Deutscher sollte allerdings niemals von Israel etwas verlangen, was die Deutschen nicht von sich selber verlangen.

SPIEGEL: Kritiker werfen Ihnen vor, den Holocaust Ihrerseits zu mißbrauchen, um die rechten Politiker Israels zu diskreditieren.

Segev: Aber nur, weil sie mir nicht zuhören oder meine Bücher nicht lesen. Diese Manipulation mit der Geschichte, das habe ich immer wieder gesagt, gibt es auch auf dem linken Flügel. Wenn ein Soldat erklärt, er verweigere den Dienst in den besetzten Gebieten, weil er etwas aus dem Holocaust gelernt habe, so ist das natürlich Unsinn. Auch hier werden Dinge zusammengebracht, die nichts miteinander zu tun haben.

SPIEGEL: Wo orten Sie die »wahren, echten Erinnerungen« an den Holocaust, wo sind diese Erinnerungen legitim?

Segev: In unserem Gedächtnis existiert so eine kollektive Furcht vor Vernichtung. Und die Geschichte des Staates Israel hat diese Furcht immer wieder belebt, ob 1973, im Jom-Kippur-Krieg, oder sogar noch im Golfkrieg, als vier Millionen Israelis mit Gasmasken in ihren Wohnungen saßen und auf die irakischen Raketen warteten. So war es auch im Ghetto: Du versteckst dich im Keller und hoffst, daß dich die SS-Leute nicht finden - ganz klar, eine Holocaust-Erfahrung.

SPIEGEL: Aber der Friedensprozeß im Nahen Osten ist doch wohl nur möglich, weil diese kollektive Furcht etwas abgenommen hat.

Segev: Nein, möglich wird er, weil die Rabin-Regierung ihre Politik von dieser Furcht abgekoppelt hat. Rabin und Peres operieren nicht mit dem Holocaust. Aber sobald irgendein Terroranschlag passiert, ist diese Angst wieder da. Dann heißt es wieder: Da sind sie, die arabischen Nazis.

SPIEGEL: Halten Sie es denn für denkbar, daß die Erinnerung an den Holocaust in Israel verblassen könnte, wenn ein dauerhafter Frieden mit den arabischen Nachbarn zustande käme?

Segev: Vielleicht wird es so kommen. Wenn die Menschen das Gefühl der Bedrohung verlieren, könnte die Vergangenheit etwas in den Hintergrund treten. Andererseits hat man in den fünfziger Jahren immer gesagt: Wenn wir unsere Beziehungen zu Deutschland normalisieren, wird der Holocaust vergessen werden. Inzwischen haben wir völlig normale Beziehungen - und das Gegenteil ist eingetreten: Der Holocaust ist präsenter denn je.

SPIEGEL: Das gilt sowohl für Israel als auch für Deutschland. Es gibt merkwürdige Analogien im Umgang mit dem Holocaust. Nicht nur in Israel, auch in Deutschland wurde die Vergangenheit zunächst eher verdrängt. Erst in den sechziger Jahren, mit den großen Prozessen gegen KZ-Schergen, kam das Thema langsam an die Öffentlichkeit.

Segev: Das stimmt. Da sind einige Parallelen. Wenn ich noch einmal zehn Jahre Zeit hätte, würde ich sehr gerne ein Buch über die Rolle des Holocaust in Deutschland schreiben. Auch da gab es erst diese Scham, das Schweigen, und dann diesen Mißbrauch zu politischen Zwecken. In Israel spricht man übrigens immer in einem Atemzug von Holocaust und Heroismus . . .

SPIEGEL: . . . Sie meinen den Widerstand im Ghetto?

Segev: Genau, man braucht die Erinnerung an diesen Widerstand, um die an den Holocaust ertragen zu können. Genauso ist es in Deutschland. Als ich in den siebziger Jahren als Journalist in die Bundesrepublik kam, haben mir meine israelischen Kollegen erklärt, in diesem Land müsse es vor dem Krieg 60 Millionen Juden gegeben haben. Denn jeder Deutsche, den sie trafen, hatte mindestens einen Juden gerettet.

SPIEGEL: Haben Sie auch solche Erfahrungen gemacht?

Segev: Ich war mal zusammen mit dem damaligen Bundesaußenminister Genscher eingeladen. Da habe ich ihm die Geschichte mit den 60 Millionen Juden erzählt, und er fand das gar nicht witzig. Im Gegenteil, er hat mir von seinem Haus in Berchtesgaden erzählt, wo er immer seine Sommerferien verbringe. Im Keller dieses Hauses sei während des Krieges eine jüdische Frau versteckt worden, und das ganze Dorf habe es gewußt. Daraufhin habe ich nur gesagt: Na, sehen Sie, Herr Bundesminister, es hat eben wahrscheinlich doch 60 Millionen Juden in Deutschland gegeben.

SPIEGEL: Der Historiker Jehuda Elkana hat nach dem Ausbruch der Intifada in einem viel beachteten Aufsatz »Für das Vergessen« plädiert. Ein friedliches Zusammenleben mit den Palästinensern sei nur möglich, wenn mit der Erinnerung an den Holocaust Schluß gemacht werde. Der Artikel erschien in Haaretz, also in Ihrem Blatt. Teilen Sie Elkanas Meinung?

Segev: Nein, wir dürfen nicht vergessen, und wir können es auch gar nicht. Die Frage ist nur, was wir mit dieser Erinnerung anfangen.

SPIEGEL: Und wie lautet Ihre Antwort?

Segev: Wir müssen die Erinnerung anders gestalten, wir dürfen die Vergangenheit nicht mythologisieren, wir müssen allein humanistische Lehren daraus ziehen. Unsere Kinder sollen aus der Geschichte lernen, wie wichtig die Verteidigung von Demokratie und Menschenrechten ist, der Kampf gegen den Rassismus. Der Holocaust sollte kein Thema Israels mehr sein, auch keine deutsche Frage, sondern ein kultureller Code für alle Länder . . .

SPIEGEL: . . . ein Weltkulturerbe, nur in düsterer Form?

Segev: Ja, die Menschheit hat sich doch längst darauf geeinigt, daß der Holocaust das Symbol des ultimativen Bösen ist. Und das stimmt in Japan genauso wie in Peru oder sonstwo.

SPIEGEL: Herr Segev, wir danken Ihnen für dieses Gespräch. Y

* Tom Segev: »Die siebte Million. Der Holocaust und Israels Politikder Erinnerung«. Übersetzt von Jürgen Peter Krause und MajaUeberle-Pfaff. Rowohlt Verlag, Reinbek bei Hamburg; 768 Seiten; 68Mark. Das Gespräch führten die Redakteure Martin Doerry und JürgenHogrefe.

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