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»Es muss ein Skandal werden«

Regisseur Peter Stein, 69, und Schauspieler Klaus Maria Brandauer, 63, über den Berliner »Wallenstein«, der am 19. Mai Premiere hat, über modernes Regietheater und Schillers Neid auf Goethe
Von Matthias Matussek und Wolfgang Höbel
aus DER SPIEGEL 19/2007

SPIEGEL: Herr Stein, Herr Brandauer, Sie machen beide einen erschöpften Eindruck. Geht es mit dem »Wallenstein« gut voran?

Stein: Es ist ganz natürlich, dass man ein bisschen in die Knie geht nach zweieinhalb Monaten. Seit dem 12. Februar proben wir zwischen acht und zehn Stunden täglich, ohne Pause. Ich kann mir normale Probezeiten nicht leisten, aufgrund der großen Textmasse einerseits und aufgrund der knappen Kasse andererseits. Aber ich bin Gott sei Dank gesund. Dass man ein bisschen müde wird, ist ganz normal.

Brandauer: Ich bin in keiner Weise erschöpft. Ich freue mich jeden Morgen, hinzugehen zu dieser Arbeit, die etwas ganz Besonderes ist. Hier dabei zu sein ist schon ein Wert an sich. Wir arbeiten in einer Ausnahmesituation. Das fängt schon mit dem Spielort an, der kein gewöhnliches Theater ist, obwohl das Unternehmen unter der Flagge des Berliner Ensembles läuft, sondern eine extra dafür ausgesuchte Halle, mit vielen dort hingekarrten Menschen und neu angestelltem Küchenpersonal, wie ein Pfadfinder-Jamboree, das ist doch großartig.

SPIEGEL: Sie spielen in veranschlagten zehn Stunden Schillers Stück-Trilogie, die man auf dem Theater heute kaum mehr sieht. Woran liegt das Ihrer Meinung nach?

Stein: Das hat einen einfachen Grund. Weil man den »Wallenstein« nicht verstanden hat. Weil viele ihn nur als ein hohl tönendes Geschichtsdrama begreifen, in dem ein ferner Ausschnitt aus der deutschen Geschichte abgehandelt wird.

SPIEGEL: Gilt die Trilogie nicht zu Recht als monströs, weil zum Beispiel Nazi-Regisseure damit deutsche Großmachtphantasien illustrierten?

Stein: In der Tat ist das Stück in schrecklicher Weise manipuliert worden, in der Gründerzeit, also zu Kaiserreichszeiten, ebenso wie unter den Nazis. Man hat es, ähnlich wie den »Faust« übrigens, als eine Vorausbeschreibung und Rechtfertigung des preußischen und dann deutschen Reichsexpansionismus benutzt. Warum? Lieber Gott, das liegt an der Geistesgestörtheit der jeweiligen historischen Strömungen. Wie kann man verstehen, dass der »Faust« dazu benutzt wird, Hitlers Taten zu rechtfertigen? Das geht in meinen Kopf nicht hinein, das ist mir zu viel.

SPIEGEL: Und wie wirkt dieses Stück Ihrer Meinung nach heute?

Stein: Wir haben heute einen völlig anderen Blick auf die Geschichte. Wir spüren und wissen, das wird schon den Kindern beigebracht, dass wir keine Zukunft haben. Es wird uns mitgeteilt, dass alles, was wir auch nur irgend tun, zu nichts Gutem führt, dass die nationalen Regierungen völlig machtlos sind. Dass sie von den Multis und deren Geldströmen getrieben werden. Aber was ist das, ein Geldstrom? Ich habe noch niemals eine Hand in einen Geldstrom gehalten. All das macht uns das Stück heute sehr vertraut. Man sieht darin deutlich, dass Wallenstein, des Kaisers General im Dreißigjährigen Krieg, der handeln soll und an die Schalthebel der Macht gestellt ist, unfähig ist, auch nur irgendetwas auf die Beine zu stellen. Das Problem der Hauptfigur ist, dass sie sich weigert zu handeln. Das Stück bildet das dramaturgisch ab.

SPIEGEL: Haben Sie je eine überzeugende »Wallenstein«-Inszenierung gesehen?

Stein: Nein. Ich habe zwar einige Bilder in Erinnerung, aber die sind abschreckend. Nicht weil sich die Schauspieler nicht Mühe gegeben hätten, sondern schlicht und einfach, weil da eine stinkende Langeweile herrschte. Das Stück besteht ja daraus, dass die Handlung ununterbrochen hinausgeschoben wird. Das ist auch für uns das zentrale Problem.

SPIEGEL: Wie spielt man, Herr Brandauer, das passive Zentrum einer tollwütig kriegerischen Welt?

Brandauer: Na, als passiv würde ich Wallenstein nicht bezeichnen. Der hat ungeheure Gedanken in seinem Kopf, aber leider nicht die richtigen Partner, um sie zu verwirklichen.

SPIEGEL: Und doch besitzt er, wie Schiller in einem Brief an Wilhelm von Humboldt schrieb, »nichts Edles, er erscheint in keinem einzelnen Lebensakt groß, er hat wenig Würde«. Klingt das nicht nach einem Antihelden?

Brandauer: Ich habe in der Schule gelernt, dass Schiller der bedeutendste deutsche Dramatiker ist und »Wallenstein« sein größtes Werk. Hinterher vergisst man das natürlich. Und dann spielt man in »Kabale und Liebe«, man spielt den Fiesco und den Don Carlos und all diese Rollen und freut sich riesig, wenn jeder einem ein Riesenfeuer bestätigt und man damit Erfolg hat. Aber irgendwann ist diese Phase vorbei. Und dann fragt man sich, was ist eigentlich mit dem Feuer, und liest den »Wallenstein« wieder. Und man entdeckt nicht nur den

Ursprung unserer Geschichte, sondern auch einen Sprechtanz, einen Schatz der deutschen Sprache. Um ihn zu finden, braucht man nur ein offenes Herz und einigermaßen Bildung. Ob ich einen Helden oder einen Antihelden verkörpere, interessiert mich da gar nicht.

Stein: Man muss immer vorsichtig sein bei Äußerungen von Autoren über ihre Figuren. Schiller selbst hat um diese Figur wie ein Wahnsinniger gekämpft. Als er schon lange an dem Stück arbeitete, hatte er das Gefühl, dass der Wallenstein ihm zu positiv geraten sei. Er wollte unbedingt, dass die Figur auch negativ wirkt. Er hat versucht, sie einzustellen, gerade so wie mit einem Schraubenschlüssel. So ist das bei Autoren. Die schreiben und schreiben und sind sich oft gar nicht bewusst, was sie tatsächlich geschrieben haben. Und anders als Goethe war Schiller nicht sehr scharf in der Analyse dessen, was er tat.

SPIEGEL: Während er an »Wallenstein« arbeitete, hat er neiderfüllt auf Goethe geschaut und auf die Pracht der Figuren, die der gerade zuvor in seinem Roman »Wilhelm Meisters Lehrjahre« hingeblättert hatte; das hat ihn richtig zurückgeworfen.

Stein: Andererseits hat Schiller viel genauer fürs Theater geschrieben als Goethe. Er besaß viel mehr Ahnung von Schauspielerei, deshalb findet sich im Prolog zum »Wallenstein« ein Pamphlet über die Verbesserung der Schauspielkunst. Das Wichtigste am »Wallenstein« aber hat Schiller in seinen Beurteilungen dieser Figur völlig außer Acht gelassen: Es ist die Tatsache, dass Wallenstein sein eigenes Schicksal ununterbrochen beobachtet und kommentiert wie ein Schauspieler seine Rolle.

SPIEGEL: Der Feldherr Wallenstein sagt an einer Stelle den ungeheuerlichen Satz: »Es ist der Geist, der sich den Körper baut.« Ein idealistischer Satz, wie ihn nur ein Deutscher formulieren konnte. Nur ein Deutscher kommt auf die Idee, dass der Kopf selber den Körper, sozusagen, am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen kann.

Stein: Man muss bedenken, dass dies einer sagt, dem gerade auf den Kopf gehauen worden ist und der anschließend wie eine Salami in Teile geschnitten wird. Der Satz ist völlig illusionär, das weiß das Publikum sofort, der steht nicht nur auf tönernen Füßen, sondern auch noch auf Luftkissen.

SPIEGEL: Aber hat nicht Schiller selbst geglaubt, dass der Mensch sich durch die Kraft der Gedanken und durch die Kunst verbessern kann, steckt das nicht hinter der Idee des Theaters als moralischer Anstalt?

Brandauer: Diesen Gedanken denkt ja nicht nur Herr Schiller, sondern den denken sehr viele, darunter auch ich. Ich mache Theater im vollen Bewusstsein, dass es erstens um nichts geht, um gar nichts. Aber dass zweitens in dieser Überflüssigkeit der große Reiz liegt. Manchmal kommt mir das Stück vor, als habe Schiller sich einen phantastischen Computer gebaut, mit vielen Figuren, die sich in der Beurteilung der jeweiligen Schuldigkeit ständig neu zueinander aufstellen. Es gibt so viele Sätze, die einen großartigen Durchblick beweisen und dem Menschen aufs Maul, ins Herz und in die Seele geschaut sind.

SPIEGEL: Schiller zeigt den Einzelnen als Gefangenen, dessen Entscheidungsfreiheit stark limitiert bis nicht vorhanden ist.

Stein: Vergessen Sie nicht: Es ist eine Tragödie. Schiller hat sich, während er das Stück schrieb, mit Sophokles beschäftigt. Bei Sophokles heißt es: »Der ist der glücklichste Mensch, der nie geboren wurde.«

Doch wenn er nun mal geboren ist, dann ist der Mensch notwendigerweise gezwungen zu handeln. Er handelt und wird dafür bestraft. Jeder Entschluss, den Wallenstein fasst, killt andere Möglichkeiten. Solange man die Macht hat, hat man die Entscheidungsfreiheit, das sagt er mehrmals. Das Großartige aber ist die Psychologie des Textes. »Und ich erwart es, dass der Rache Stahl / Auch schon für meine Brust geschliffen ist«, sagt Wallenstein.

SPIEGEL: Gibt es für den Schauspieler auch eine unterhaltsame Seite an Wallenstein?

Brandauer: Aber natürlich. Da überlegt sich einer, wie er sein Leben bauen kann, und hat mit der Religion offensichtlich nichts am Hut. Er braucht einen Ersatzglauben und verschreibt sich also den Sternen, kommt aber zu der Erkenntnis, dass die nicht so funktionieren. Wallenstein möchte in jeder Situation - korrigiere mich, Peter, wenn das falsch ist - das Leben spüren und dabei sein, unbedingt.

Stein: Er ist ein Spieler, und er sagt das auch. Der Spieler, man kann auch sagen ein Künstler, hat in dem Augenblick Schwierigkeiten, in dem es ernst wird. Das ist, wenn das Spiel auf den Grund kommt und auf die sogenannten Tatsachen.

SPIEGEL: Karten auf den Tisch!

Stein: Das kann man den Schicksalsgrund nennen oder die Realität oder weiß der Teufel was. Er ist ein völliger Agnostiker, dieser Hamlet ... - jetzt sage ich schon Hamlet!

Brandauer: Das ist gut! Manchmal verspricht er sich und sagt Hamlet, das habe ich sehr gern.

SPIEGEL: Was hat Wallenstein mit Hamlet zu tun?

Brandauer: Auch der reflektiert doch ununterbrochen. Hamlet handelt nur dann, wenn er nicht gedacht hat. Wenn er denkt, kann er nicht handeln. Das ist, im griechischen Sinn, natürlich eine Katastrophe. Deshalb wünschen sich manche Leute, nicht auf der Welt zu sein. Aber wenn man schon auf der Welt ist, dann soll man zumindest von seinem Unvermögen eine Gaudi haben. Und die hat Wallenstein, viel mehr als Hamlet.

SPIEGEL: Herr Stein, Sie lassen den Text fast vollständig sprechen, um nur zehn Prozent gekürzt. Stört es Sie, wenn man dieses Unternehmen konventionell nennt?

Stein: Das ist ja die große Falle: Das Nicht-Konventionelle ist seit 25 Jahren die Konvention. Diese Tatsache setzt unsere jungen Regisseure derart unter Stress, dass sie reinen Quark machen, irgendwas zeigen darüber, was sie gerade unter der Vorhaut juckt. Aber ich brauche das nicht. Wie

heißt das im »Wallenstein«? »Manch blutig Treffen wird um nichts gefochten ...«

Brandauer: »... weil einen Sieg der junge Feldherr braucht.«

Stein: Der Vorteil des erfahrenen Feldherrn ist, dass er es nicht nötig hat, zu schlagen. Manchmal drohe ich den Schauspielern allerdings, das zu tun, was Regisseure heutzutage im deutschen Regietheater machen, wenn sie nicht in der Lage sind, einen Text so zu vermitteln, dass es den Zuschauer fesselt. Ich drohe ihnen damit, ihnen eine Badewanne auf die Bühne zu stellen.

Brandauer: Nein, nicht die Badewanne!

Stein: Was ist denn in der Badewanne so Schlimmes drin? (lacht)

Brandauer: Nein, bitte nicht, das kommt nicht in die Tüte!

SPIEGEL: Halten Sie beide sich denn für Ausgestoßene aus dem aktuellen Theaterbetrieb, für Theaterdissidenten?

Brandauer: Dissidenten? Auf keinen Fall!

Stein: Nur insofern, als ich keine Angebote mehr bekomme. Andererseits bin ich selber abgehauen. Ich wollte mich in anderen Ländern aufhalten, und ich will auch nicht in Deutschland sterben.

SPIEGEL: Deutschland ist doch ganz schön geworden in der letzten Zeit.

Stein: Schön geworden?

SPIEGEL: Ja, die Deutschen sind zu sich selber gekommen und fühlen sich mittlerweile wohl in ihrer Identität.

Stein: Die sind zu sich selber gekommen, das ist ja ganz schrecklich!

SPIEGEL: Finden Sie das schrecklich, weil Sie zu einer Generation gehören, die »Nie wieder Deutschland« sagte?

Stein: Ich lebe seit 25 Jahren in Italien und beobachte Deutschland von außen. Es gibt viele Dinge, über die ich sage: Hut ab. In erster Linie meine ich damit das sogenannte Wahlverhalten. Das ist erstaunlich vernünftig. Das Verständnis für Kultur könnte noch besser sein, aber im Vergleich zu anderen Ländern ist es enorm.

Trotzdem fände ich es grotesk, irgendwelche schwarzrotgoldenen Fahnen zu schwingen in Bier- und Festivalseligkeit. Auf der Fanmeile ist es egal, ob da Schwule rumlaufen oder Kinderfest ist oder 50 Jahre Europa gefeiert werden. Es sind immer dieselben Typen da und dieselben Würstchen.

SPIEGEL: Herr Brandauer, Sie haben im deutschen Jubelsommer des vergangenen Jahres in Berlin eine von den Kritikern geschmähte, vom Publikum gestürmte »Dreigroschenoper« inszeniert und auch bei Ihren eigenen Auftritten zuletzt stets selbst Regie geführt. Wie erleben Sie nun

»Wallenstein«, Ihre erste Arbeit mit Peter Stein?

Brandauer: Ich bin riesig gern dabei. Ich habe als junger Schauspieler angefangen mit Fritz Kortner und Rudolf Noelte und Karl Paryla. Das waren phantastische Theaterarbeiten. Danach hat sich das ein bisschen verkleckert. Wenn ich was spielen wollte, habe ich gesagt, ich führe auch selber Regie. Ja, entschuldige Peter, das war mir lieber, als dass ich mich mit irgendjemandem streite, von dem sich nach kurzer Zeit herausstellt, dass er weniger weiß als ich. Aber es ist besser, man hat jemanden, der auf einen aufpasst.

SPIEGEL: Und Herrn Stein billigen Sie zu, dass er mehr weiß als Sie?

Brandauer: Ich billige ihm gar nichts zu, sondern ich bin deshalb da!

Stein: Ich möchte dazu auch etwas sagen.

Brandauer: Ja?

Stein: Ich habe den Klaus Maria Brandauer auf der Bühne nie gesehen. Ich habe ihn in Filmen gesehen, wo er mir sehr oft unsympathisch war, aber einige Rollen hat er ja auch gespielt, die extra unsympathisch sein sollten. Für mich hat Brandauer als möglicher Mitarbeiter in meinem Theater nicht existiert, auch, weil er wahnsinnige Gagen verlangt und was weiß ich alles. Ich habe nicht entfernt an ihn gedacht. Dann hat Luc Bondy, als meine Versuche, den Wallenstein zu besetzen, fehlschlugen, mir eine SMS geschickt und gefragt: Hast du schon an Brandauer gedacht? Da habe ich gestockt. So ist das zustande gekommen. Nun stelle ich fest, dass er absolut professionell ist. Es gibt keinerlei Zickigkeiten. Ich hatte schnell das Gefühl, dass wir schlicht und einfach zusammengehören. Wir haben ein ähnliches Alter, ähnliche Vorbilder, in erster Linie Kortner, und dementsprechend eine Art von Brüderlichkeit.

SPIEGEL: Hat Herr Brandauer dem Regisseur Stein schon mal widersprochen?

Stein: Selbstverständlich gibt es Widersprüche ...

Brandauer: ... bis jetzt noch nicht.

Stein: Es ist auch so, dass ich mich scheue oder sehr hüte, dem Herrn Brandauer Schwachsinn vorzuschlagen.

SPIEGEL: Was wollen Sie mit dem »Wallenstein« erreichen?

Brandauer: Ein Skandal muss es eigentlich sein, es muss ein Skandal werden.

Stein: Dafür müssten wir nur jedem ein Maschinengewehr in die Hand geben und rumballern und zwischendurch ein bisschen Text blöken lassen.

Brandauer: Glauben Sie mir: Das wird ein Schiller-Woodstock in diesem Sommer in Berlin. Die Leute werden hinpilgern!

SPIEGEL: Wir sind gespannt.

Brandauer: Wir auch.

Stein: Allerdings, ja, allerdings.

SPIEGEL: Herr Stein, Herr Brandauer, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

* Mit den Redakteuren Matthias Matussek und Wolfgang Höbel. * Oben: mit Meryl Streep in »Jenseits von Afrika« (1985); unten: während der Proben zu »Übungen für Schauspieler« (1974). * Ölgemälde von Ernest Crofts (1847 bis 1911).

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