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»Fotos dürfen lügen«

Der weltbekannte Düsseldorfer Künstler Andreas Gursky über die Komposition seiner Bilder, die Verführungen der digitalen Technik und seine Aufnahmen in Nordkorea
aus DER SPIEGEL 4/2007

Gursky, 52, ist längst in die Kunstgeschichte eingegangen, noch vor all den anderen deutschen Erfolgsfotografen. Seine großformatigen Aufnahmen, ob von Techno-Konzerten, Supermarktregalen oder vom Rhein, sind moderne Ikonen. Mitte Februar startet im Münchner Haus der Kunst eine Ausstellung*. Es ist die erste große Präsentation der Arbeiten des Düsseldorfer Fotokünstlers seit 2001 - noch umfassender als die damalige legendäre Schau im New Yorker Museum of Modern Art.

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SPIEGEL: Herr Gursky, Sie leben und arbeiten in museumsähnlichen Räumen, die von den Stararchitekten Jacques Herzog und Pierre de Meuron entworfen wurden, den Gestaltern von Gebäuden wie der Londoner Tate Modern. Legen Sie Wert auf Statussymbole?

Gursky: Das Haus, in dem ich wohne, ist ein altes Umspannwerk. Ich lebe seit 27 Jahren hier, die längste Zeit war es weniger wohnlich, dann haben es Herzog und de Meuron umgebaut. Wir sind Freunde.

SPIEGEL: Für Sammler sind Ihre Bilder Prestigeobjekte. Auf Auktionen werden dafür über zwei Millionen Dollar ausgegeben.

Gursky: Alle reden über Kunst nur noch als Marktphänomen. Ich will mir darüber nicht auch noch den Kopf zerbrechen. Sie müssen es einem Künstler nachsehen, wenn er selbst lieber über Inhalte spricht.

SPIEGEL: Die Preise, die erzielt werden, gelten aber als Gradmesser des Erfolgs.

Gursky: Verrückt, oder?

SPIEGEL: Sie sind nun einmal einer der renommiertesten und zugleich einer der teuersten Fotografen der Welt. Und doch müssen Sie uns die Frage erlauben, ob Sie überhaupt ein richtiger Fotograf sind. Sie komponieren Ihre Bilder vor allem am Computer. Sind Sie nicht vielmehr ein Manipulator der Wirklichkeit?

Gursky: Aber das betrifft doch nicht nur mich, sondern viele Fotokünstler. Retuschiert wurde schon immer. Fotojournalisten müssen und sollten sich natürlich verpflichten, unverfälschte Bilder zu liefern. Aber ich bin kein Journalist.

SPIEGEL: Haben Sie nicht dennoch ein schlechtes Gewissen, den Leuten etwas vorzugaukeln? Viele vermuten in Ihren Fotos eine Wiedergabe der Wirklichkeit.

Gursky: An diesem Punkt besteht immer noch ein grundsätzliches Missverständnis darüber, was die Bestimmung von Fotografie ist und welches bildnerisches Potential in ihr steckt. Die Tatsache, dass sie über Jahrzehnte ihren Dienst als dokumentarisches Medium geleistet hat, sollte sie nicht auf Ewigkeit in ihren Möglichkeiten beschränken. Was Sie vielleicht als Manipulation bezeichnen, ist für mich eher eine Verstärkung, eine angemessene Übertreibung. Das Authentische wird nicht beeinträchtigt, es wird erst recht sichtbar.

SPIEGEL: Sie verfälschen, weil Sie verdeutlichen wollen? Wie soll das funktionieren?

Gursky: Man kann lange darüber diskutieren, was objektiv, was wahr ist. Da drüben hängen Bilder von der Formel 1, sie zeigen verschiedene Teams beim Boxenstopp. Auf einem der Fotos sehen Sie unten eine Szene, die ich am Nürburgring aufgenommen habe, der obere Teil stammt aus Shanghai. Solche Rennstrecken sind sich, weltweit, erstaunlich ähnlich, die Globalisierung ist etwas Typisches, eben auch Authentisches. Ich habe lange überlegt, was sonst noch fehlt. Und dann fiel es mir ein: Auf allen Rennstrecken finden Sie Boxenluder, also habe ich ein paar hineinmontiert.

SPIEGEL: Echte Boxenluder?

Gursky: Nein, die Frauen näherten sich erst mit dem entsprechenden Styling dem Klischee an. Fotos dürfen lügen.

SPIEGEL: Clever. Was aber macht die Formel 1 zu einem künstlerischen Thema?

Gursky: Sie ist, wie der Sport insgesamt, ein zeitgenössisches Thema, und ich suche nach den Themen der Gegenwart. Früher habe ich mich nicht für Autorennen begeistert, dann habe ich begonnen, mich damit zu beschäftigen, habe Leute wie Michael Schumacher kennengelernt. Das ist faszinierend.

SPIEGEL: Warum haben Sie diese eigentlich doch profanen Szenen vom Reifenwechsel verschiedener Teams in ein fast schon mystisches Licht getaucht?

Gursky: Ich war kürzlich in einer Caravaggio-Schau, und da ist mir aufgefallen, dass ich unbewusst eine ähnliche Art der Lichtführung eingesetzt habe wie der Barockmaler. Dieses Licht, von dem man nicht weiß, woher es kommt, erhöht die Spannung, verdeutlicht das Theatralische.

SPIEGEL: Boxenluder, digitale Bearbeitung und altmeisterliche Kniffe - bei Ihnen schließt sich wenig aus?

Gursky: Genau. Mir geht es um die Kraft des Suggestiven.

SPIEGEL: Auf jeden Fall haben Sie mit konventioneller, analoger Fotografie nicht mehr viel zu tun. Erscheint die Ihnen nicht zeitgemäß genug?

Gursky: Doch, das ist sie. Tatsächlich aber fotografiere ich inzwischen fast ausschließlich mit digitaler Technik, das hat seinen eigenen Reiz, das ist ein Rausch. Aber es gibt auch Nachteile.

SPIEGEL: Welche?

Gursky: Ich produziere Unmengen Material, das muss ich verwalten, es schlummert auf Festplatten oder DVDs. Ich hatte schon Sorge, in diesem digitalen Brei zu ersticken, und deswegen habe ich jetzt angefangen, vieles wegzuschmeißen.

SPIEGEL: Sie drücken auf die Löschtaste und lassen einfach so ein potentielles Millionenmotiv verschwinden?

Gursky: Ja. Das ist ein Akt der Befreiung. Digital zu arbeiten heißt nicht, es sich einfach zu machen. Zumal die Anmutung der analogen, also herkömmlichen Fotografie immer noch als das Nonplusultra gilt. Ich versuche, mich ihr anzunähern, indem ich nachträglich das Körnige in der Ästhetik simuliere, daran hat sich das Auge des Betrachters einfach gewöhnt. Alles, was zu glatt ist, wirkt künstlich, unglaubwürdig.

SPIEGEL: Klingt nach zeitraubender Heimarbeit. Sie führen aber in Wahrheit ein Leben, das fast so aufregend ist wie das von James Bond. Sie steigen auf Kräne oder fotografieren vom Helikopter aus. Sie dürfen zum Fotografieren zu Boxkämpfen, besuchen in Japan wissenschaftliche Anlagen, die 1000 Meter unter der Erde liegen, Sie sind sogar nach Nordkorea gereist.

Gursky: Früher habe ich viel in meiner Umgebung fotografiert, heute lasse ich mich von Bildern inspirieren, die ich in Zeitungen oder Zeitschriften sehe. Entdecke ich etwas, was mir für mein Werk wichtig erscheint, reise ich an jeden Ort der Welt.

SPIEGEL: Im Münchner Haus der Kunst eröffnet bald eine Einzelausstellung Ihrer Bilder - das gilt dort zu Recht als großer Coup. Schließlich haben Sie sich in den letzten Jahren rargemacht. Warum?

Gursky: Andere Künstler schütteln die Arbeiten vielleicht aus dem Ärmel, ich nehme mir Zeit, für manche Bilder bis zu einem Jahr. Und eine Ausstellung vorzubereiten kostet mich oft sogar mehrere Jahre. Dafür werde ich in München auch mit vielen Freunden feiern, ein DJ legt auf, das wird alles nicht so bierernst.

SPIEGEL: Das Publikum wird dort die Bandbreite Ihrer Themen entdecken können. Gibt es Motive, die Sie reizen, die Sie aber nicht fotografieren würden?

Gursky: Ja, die Attentate des 11. September 2001 waren als Thema tabu für mich. Es hätte nicht funktioniert.

SPIEGEL: Wegen moralischer Vorbehalte?

Gursky: Wegen künstlerischer. Was es zu sehen gab, war so eindeutig, da hätte ich keine eigene Aussage treffen können. Die Bilder, die dann entstanden sind, auch von namhaften Fotografen, haben die Befürchtungen bestätigt. Ich halte das für schlechte Kunst. Da ist kein Assoziationsraum.

SPIEGEL: Müssen die Werke von Fotografen wie Ihnen nicht zunehmend mit Bildern konkurrieren, die nur Schnappschüsse sind

und dennoch weltweit für Aufsehen sorgen? Jeder kann sie machen, solange er mit seinem Fotohandy nur zur richtigen Zeit am richtigen Ort ist. Ein Beispiel sind die Bilder von der Hinrichtung Saddam Husseins.

Gursky: Ich will nicht einmal darüber reden, was ethisch vertretbar, was geschmackvoll ist oder nicht. Das ist alles nicht zu vergleichen. Künstler liefern einen Gegenentwurf zu diesem Umgang mit der Realität. Mir geht es um Bilder, die eine Gültigkeit haben. Etwas, das über die Aktualität hinausgeht.

SPIEGEL: Einige Ihrer neuen Arbeiten sind in Nordkorea entstanden, während der mehrmonatigen Arirang-Feierlichkeiten. Da werden gymnastische Tänze mit 100 000 Teilnehmern aufgeführt, das ist eine Selbstfeier der Diktatur. Wo war da Raum für Assoziation?

Gursky: Die Mehrheit der Menschen weiß zwangsläufig wenig über Nordkorea. Das Land ist sagenumwoben, unser Bild besteht aus Klischees, das hat mich gereizt. Ich habe ein Foto von den Arirang-Feiern im SPIEGEL gesehen und gewusst, das will ich fotografieren, damit kann ich mein OEuvre komplettieren.

SPIEGEL: Es ist, vorsichtig formuliert, mit Schwierigkeiten verbunden, nach Nordkorea zu reisen.

Gursky: Aber jeder neugierige Mensch würde gern einmal einen Blick riskieren. Ich bin mit zwei Assistenten und einer gewissen Angst hingefahren. Vor allem mit der Frage: Komme ich überhaupt wieder zurück? Zuvor hatte ich nur Schreckensgeschichten gehört: etwa davon, dass Schauspieler entführt wurden, dass alle Hotelzimmer abgehört werden. Und dann mussten wir bei der Einreise die Handys abgeben.

SPIEGEL: Andere hätten in dem Moment schon die Rückreise angetreten.

Gursky: Das habe ich zum Glück nicht, aber das eigentliche Problem war ein anderes. Ich hatte eine Genehmigung zum Fotografieren, aber nur für einen einzigen Abend, und mir wurde klar, dass mir das nicht reicht. Ich durfte zum Glück ein zweites Mal einreisen. Bei meiner zweiten Nordkorea-Reise wurde ich regelrecht hofiert.

SPIEGEL: Weil sich das Land einen Werbeeffekt verspricht?

Gursky: Es war wohl eher der Stolz der Nordkoreaner auf die eigenen Leistungen, auf das, was sie als ihre Kultur verstehen. Da sind diese unvorstellbar vielen Menschen Teil einer Inszenierung. Sie tanzen, gehen in wechselnden Formationen auf ...

SPIEGEL: ... die so etwas Harmloses wie Blumen und Tauben oder etwas Bedrohliches wie ein Maschinengewehr ergeben. Sind die Aufnahmen ein Indiz dafür, dass Sie politischer geworden sind?

Gursky: Nein, ich verzichte auf Bewertungen, ich will nicht meine politische Meinung sichtbar machen. So etwas führt nicht zu guter Kunst. Mir liegt daran, die Menschen an Themen heranzuführen.

SPIEGEL: Alles eine Frage der Ästhetik? Nordkorea als Diktatur gilt als Gefahr für den Weltfrieden.

Gursky: Natürlich. Aber wie gesagt, ich mache Bilder, keine politischen Programme. Vieles ist gespenstisch. Aber wenn ich das Arirang-Spektakel zeige, ist das nichts Fiktives. Und es ist atemberaubend.

SPIEGEL: Die Aufführungen selbst huldigen auch einem bizarren, bombastischen Kitsch. Wäre das nicht so seltsam, wäre alles nur schön, könnte man Ihnen vorwerfen, die Ästhetisierung einer Diktatur mit Massendrill zu betreiben.

Gursky: Quatsch. In der Masse, die ich zeige, bleibt jeder Mensch ein Mensch, jeder nimmt eine etwas andere Haltung ein. Das Einzigartige ist sichtbar. Ich komponiere Bilder, aber ich idealisiere nichts.

SPIEGEL: Sie haben eine Vorliebe für Bilder von Massenveranstaltungen. Woher rührt das Interesse?

Gursky: Da geht doch die Reise hin, die Bevölkerung der Welt nimmt tagtäglich zu. Aber zugleich tauchen bei mir auch menschenleere Landschaften auf.

SPIEGEL: Eben. Bei Ihnen gibt es den Menschen massenweise oder gar nicht. Der Kurator der Münchner Schau, der Fotoexperte Thomas Weski, sieht das so: Sie stellten den Menschen »als Teil eines ornamentalen Musters« dar. Warum darf der Mensch bei Ihnen nicht Individuum sein?

Gursky: Das klassische Porträt war tatsächlich nie mein Thema, weil mir da der räumliche Bezug verlorenginge. Mir sind auch Orte wichtig, anders gesagt: Menschen an einem spezifischen Ort. Ich bin mehr an der Spezies Mensch interessiert, am Begriff des Menschlichen, nicht so sehr an der individuellen Ausprägung. Aber keine Sorge, im Alltag bin ich ein sehr geselliger Mensch.

SPIEGEL: Klingt typisch rheinländisch. Sie sind aber in der DDR, in Leipzig, geboren.

Gursky: Ich war noch ein Säugling, als meine Eltern die DDR verließen. Damals war die Partei an meinen Vater herangetreten, er ist ja auch Fotograf, und er sollte für sie arbeiten. Da hat er das Weite gesucht. Die Heimatstadt zu verlassen ist ein ungeheurer Schritt. Wenn ich mir vorstelle, ich müsste aus Düsseldorf wegziehen, das könnte ich nicht.

SPIEGEL: Das sagt ausgerechnet der Fotograf der globalisierten Welt.

Gursky: Ich sehe das so: Die Welt blickt auf Düsseldorf, hier leben wichtige Künstler.

SPIEGEL: Ihre Eltern hatten Erfolg mit der Werbefotografie. Sie waren der Leidtragende und mussten als Kind für Kölnisch Wasser posieren.

Gursky: Das habe ich ihnen verziehen. Obwohl: Als Jugendlicher war ich schon betont konsumfeindlich, wie viele damals in den Siebzigern. Ich schätze die Meinung meines Vaters sehr. Ich verdanke ihm viel, durch ihn war ich im Vorteil, manche wichtigen Sachen lernt man nicht auf der Akademie. Trotzdem wusste ich lange nicht, was ich werden sollte; an Fotografie hatte ich erst einmal überhaupt nicht gedacht.

SPIEGEL: Herr Gursky, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

* »Andreas Gursky«. 17. Februar bis 13. Mai. Katalog: Snoeck Verlagsgesellschaft, Köln; 160 Seiten; 68 Euro. * Mit den Redakteurinnen Susanne Beyer und Ulrike Knöfel in seinem Düsseldorfer Atelier.

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