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»FÜR UNS IST ROT DIE FARBE DER VERNUNFT«

aus DER SPIEGEL 46/1969

SPIEGEL: In einer demokratisierten Gesellschaft gehört der Intendant zu den letzten Autokraten. In Frankfurt haben Sie versucht, den Intendanten zu entthronen...

REFORMER: Es ging nicht unbedingt darum, den Intendanten zu entthronen, sondern um eine neue Definition seiner Aufgaben. Der Intendant eines großen Hauses trägt heute eine Verantwortung, der er nicht gewachsen sein kann, weil er nicht mehr im Bilde ist. Er ist pausenlos gezwungen, etwas zu decken, das er aufgrund der Arbeitsweise an den heutigen Bühnen gar nicht übersehen kann. Seine Entscheidungen sind hilflose Reaktionen auf Ergebnisse, deren Zustandekommen er kaum beeinflussen kann.

SPIEGEL: Sie wollen doch nicht sagen, daß Ihr Vorschlag, das Frankfurter Schauspiel von einem Dreierdirektorium führen zu lassen, eine Rettungsaktion für Intendant Erfurth war.

REFORMER: Es geht nur darum, daß der Begriff der Alleinverantwortlichkeit, den die Intendanten als schreckliche Bürde mit sich herumtragen, mit der Realität nicht übereinstimmt. Wie sieht denn diese Verantwortung aus, wenn sich am Schluß eines Haushaltsjahres durch Fehlentscheidungen ein Mordsfehlbetrag ergibt? Kein Intendant bezahlt, sondern das wird als Nachtragshaushalt vorgelegt, und der Magistrat hat das zu bewilligen, wenn er nicht den ganzen teuren Kasten hochgehen lassen will.

SPIEGEL: Und welche Funktion soll dann der Intendant noch haben? In Frankfurt zum Beispiel würde es doch darauf hinauslaufen, daß er sich darauf beschränken müßte, die gut funktionierende Oper mit dem Schauspiel zu koordinieren.

REFORMER: Das ist in einem Dreispartenbetrieb eine Menge Arbeit.

SPIEGEL: Nun kratzen Sie ja nicht nur am Status des Intendanten, sondern gehen doch wohl grundsätzlich darüber hinaus. Sie fordern ein Schauspieldirektorium mit völliger Entscheidungsfreiheit in allen künstlerischen, organisatorischen und finanziellen Belangen. Hatte Herr Erfurth nicht recht, das zum gegenwärtigen Zeitpunkt als »idealistische Utopie« abzulehnen?

REFORMER: Bestimmt nicht. Denn gerade in diesem Punkt zielt unser Vorschlag auf ein Organisationsmodell, mit dem man die gegenwärtigen Schwierigkeiten eines Stadttheaters produktiv in den Griff bekommen kann.

SPIEGEL: Damit hätten Sie die Spitze verbreitert, vielleicht eine besser funktionierende Führungsgruppe installiert, im Grunde aber doch nur die eine Autorität gegen eine andere eingetauscht.

REFORMER: Zu Beginn ganz sicher. Aber in unserem Vorschlag haben wir uns auf neue Arbeitsweisen festgelegt, durch die bestehende Autoritätsstrukturen grundlegend verändert werden. Wir wollten Produktionsgruppen aus Regisseuren, Dramaturgen, Autoren und wissenschaftlichen Ratgebern bilden, denen auch Vertreter der Ausstattungsabteilung angehören sollten. Außerdem hatten wir die Absicht, so bald wie möglich auch die Schauspieler an Planung und Entwicklung jeder Bühnen-Produktion zu beteiligen.

SPIEGEL: Daraus folgt zwangsläufig eine Art Mitbestimmung aller am Theater Beschäftigten. Haben Sie schon ein Mitbestimmungsmodell für Ihre Zwecke ausgearbeitet?

REFORMER: Man muß aufpassen bei dem Wort Modell. Wir haben in einem Arbeitspapier eine organisatorische Perspektive notiert, nach der ein Modell erarbeitet werden könnte. Wichtigste Voraussetzung dafür wäre das Durchsichtigmachen aller organisatorischen, künstlerischen und finanziellen Vorgänge am Theater.

SPIEGEL: Das heißt, daß jeder Einsicht in die Bücher erhält?

REFORMER: Das Offenlegen der Gehälter gehört genauso dazu wie die allgemeine Information über Sinn und Zweck von Entscheidungen. Protokolle über Direktoriumssitzungen sollten regelmäßig als Bulletin im Haus zirkulieren. Zugleich sollten auch die Zwänge, denen jedes Theater unterworfen ist, keinem Mitarbeiter des Hauses verschwiegen werden. Nur so kann überhaupt Einfluß und Verständnis, später Mitverantwortung aller Beteiligten erreicht werden.

SPIEGEL: Nun bedeutet eine bessere Informationspolitik des Direktoriums noch keinesfalls den Verzicht auf seine Machtposition. Wo soll denn konkret Mitbestimmung stattfinden?

REFORMER: Wir haben uns vorgestellt, daß es ein Forum geben muß, wo diese Informationen diskutiert werden können. Es sollen deshalb Versammlungen aller künstlerischen Mitarbeiter während der Arbeitszeit stattfinden. Das Ganze ist eine Frage der Organisation von Meinungsbildung innerhalb eines Betriebes. Die Vorarbeiten für eine erste Spielzeit würden allerdings in jedem Fall von oben - sprich: vom Direktorium - geleistet werden müssen.

SPIEGEL: Diese Revolution von oben hat natürlich ihre Tücken.

REFORMER: Die Regisseure gehören zum sogenannten Mittelbau, und es ist auch keine Revolution. Es wird ein Freiraum geschaffen, der von unten her zu füllen ist. Freilich: Eine Voraussetzung unseres Planes ist ein wirkliches Ensemble. Aber sobald das - wo auch immer - beisammen ist, kann das Modell in die Praxis umgesetzt werden. Dann kann das Dreierdirektorium auch erweitert werden, etwa zu einem Zehnerdirektorium, in dem Vertreter des künstlerischen Stabes und Schauspieler sitzen, in dem dann durchaus die Möglichkeit besteht, daß wir überstimmt werden.

SPIEGEL: Mitbestimmung am Theater ist wohl nicht denkbar, ohne daß die vertragliche und ökonomische Situation des Schauspielers revidiert wird.

REFORMER: Das ist ein Hauptpunkt. Aber eine abstrakte Diskussion über die vertragliche Situation der Schauspieler hat keine Wirksamkeit. Diese Probleme müssen im Arbeitsprozeß geklärt werden. Es ist völlig illusionär anzunehmen, man könnte innerhalb des bestehenden Apparates von vornherein sämtliche vertraglichen Situationen ummodeln.

SPIEGEL: Sie haben dennoch auch Zahlen zu Papier gebracht, und beispielsweise für das Frankfurter Schauspiel einen Mehrbedarf von 1,3 Millionen Mark ausgerechnet.

REFORMER: Wir haben dargelegt, daß eine von uns geplante Umstrukturierung Geld kostet, daß sie mit einer Erweiterung des Stabes und des Ensembles verbunden ist. Allgemein wichtig scheint uns die Begrenzung der Höchstgagen bei gleichzeitiger Anhebung der Mindestgagen von 650 auf 1200 Mark.

SPIEGEL: Sie wollen zwar ein demokratisches Theater, haben aber die demokratischen Spielregeln etwas außer acht gelassen und über den Kopf des Ensembles hinweg mit Ihren Plänen hantiert. Die Schauspieler und das technische Personal haben sich das nicht gefallen lassen und sich in einer Vollversammlung eindeutig gegen Ihr Modell ausgesprochen.

REFORMER: Es ist falsch, wenn behauptet wird, wir hätten das Ensemble übergangen. Wir haben unsere Vorschläge am gleichen Tag dem Oberbürgermeister, dem Generalintendanten und den Schauspielern vorgelegt und uns zur Diskussion bereitgehalten. Wir haben allerdings auch klar gesagt, daß zu einem funktionierenden Mitbestimmungsmodell Leute gehören, die daran Interesse haben.

SPIEGEL: Und von den andersdenkenden Kollegen wollten Sie sich offenbar trennen. Wie viele Mitglieder des Frankfurter Ensembles hatten Sie denn zur Entlassung vorgesehen?

REFORMER: Wir hätten sicher, um Platz zu schaffen, fast alle Verträge, die zum Ende der Spielzeit auslaufen, auch auslaufen lassen. Folgerichtig hätten wir in der nächsten Zeit eine Reihe auswärtiger Schauspieler, die sich für ein Mitbestimmungsmodell interessieren, in Frankfurt zusammengezogen. Aber bevor es zu einer intensiveren Diskussion über die Substanz unserer Vorschläge kommen konnte, haben der Generalintendant und der Lokalverband Schauspiel der Bühnengenossenschaft, also die gewerkschaftliche Vertretung der deutschen Bühnenangehörigen, durch ihre übereilte Ablehnung eben diese Diskussion verhindert.

SPIEGEL: Das ist doch ein absoluter Widerspruch, wenn die Interessenvertreter der Schauspieler sich gegen ein Modell wenden, das eben die Belange der Schauspieler vertritt. Man müßte sich doch mit den Betriebsräten arrangieren können.

REFORMER: Die Bühnengenossenschaft versteht ihre Arbeit nur syndikalistisch. Sie ist dadurch an der Wahrung der bestehenden Strukturen interessiert und ist deshalb zur Mitarbeit an Strukturveränderungen nicht bereit. Erst wenn es gelingt, eine genügende Anzahl progressiver Bühnenangehöriger für die Gewerkschaftsarbeit zu aktivieren, ist die notwendige Kooperation sinnvoll.

SPIEGEL: Haben Sie schon konkrete Vorstellungen, wie sich diese Interessenvertreter in ihr Modell einbeziehen ließen?

REFORMER: Nein, die juristische Perspektive dafür zu liefern, die Koordination mit dem Betriebsverfassungsgesetz: Diese Arbeit ist noch nicht beendet. Das ist, wenn Sie wollen, ein utopisches Element unseres Plans: ohne Chaos, mit viel Information, ein legales Gremium am Theater zu schaffen, mit dem das Schauspieldirektorium zusammenarbeiten kann. In dem jeder gehört wird und alle alles hören können. Ein Kollektiv, das letztlich in die Verantwortung einer auf alle gestützten größeren Regierung überleitet.

SPIEGEL: Also Nachhilfeunterricht für Schauspieler?

REFORMER: Man sollte sagen: Nachhilfeunterricht für die Gesellschaft. Denn gerade am Theater, das die Gesellschaft sich in gewissem Sinne als Luxus leistet, ließen sich die allgemein relevanten Fragen der Mitbestimmung ohne großes Risiko einmal voll durchprobieren.

SPIEGEL: Sind Sie der Meinung, daß ein Schauspieler mit mehr Verantwortung, mit vertraglich zugesichertem Mitspracherecht auf der Bühne mehr leisten kann?

REFORMER: Sicher, das ist der Ausgangspunkt aller unserer Überlegungen. Es gibt ja bereits eine Generation von Schauspielern, die mit einem neuen Bewußtsein für ihre Mittel, auch unter kunstfernen Gesichtspunkten, zu vortrefflichen Ergebnissen gelangen. Außerdem gehen wir von der Erkenntnis aus, daß die Kraft des einzelnen sich in vielen Fällen vorzeitig verschleißt. Da führt Teamwork, künstlerische Gruppenarbeit, zu viel besseren Resultaten.

SPIEGEL: Aber auch ein künstlerisches Team kommt wohl nicht ohne Autorität aus.

REFORMER: Wir könnten nur eine Autorität akzeptieren, die darauf achtet, daß sich die Autorität jedes einzelnen entfalten kann.

SPIEGEL: Geht es Ihnen bei der Neuorientierung des Theaterbetriebes um eine Politisierung des Theaters?

REFORMER: Um eine Demokratisierung. Die Reflexion, ohne die ja kein Mitbestimmungsmodell denkbar ist, also die Reflexion über die ökonomische oder politische Situation eines Stadttheaters und seine Funktion in der Gesellschaft, führt natürlich zwangsläufig zu einem neuen Selbstverständnis. Und das ist ganz gewiß ein eminent politischer Vorgang.

SPIEGEL: Mit welchen politischen Folgen?

REFORMER: Ein anderes Bewußtsein bedingt eine andere Art der Produktion, das ist nicht aufzuhalten. Wer will das auch ernsthaft!

SPIEGEL: Glauben Sie nicht, daß die Ablehnung Ihrer Reformpläne auch in der Furcht gründet, ein Direktorium von engagierten Linken zu bekommen?

REFORMER: Wir können versichern, daß wir kein NPD-Theater gemacht hätten. Und weiter: Für ein Direktorium, das die emanzipatorischen und progressiven Möglichkeiten innerhalb des verhärteten Theatersystems aufspüren will, gilt, daß die Farbe der Vernunft Rot ist.

SPIEGEL: In Ihrem Arbeitspapier heißt es: »Die Publikumsstruktur des Schauspielhauses soll im Spielplan Berücksichtigung finden.« Was wollen Sie nun eigentlich, fortschrittliches oder Konsumententheater?

REFORMER: Es kann nicht darum gehen, das heutige Theaterpublikum, die Abonnenten zum Beispiel, zu vertreiben. Andererseits muß man die Stadtväter, diese angeblichen Pragmatiker, darauf hinweisen, daß das Theater sich heute in einer absolut parasitären Situation befindet: Denn es wird doch für eine absolute Minderheit von Bildungsbürgern mit einem unglaublichen Aufwand ein Theater betrieben, das von allen finanziert wird. Deshalb muß jede Überlegung davon ausgehen, neue Bevölkerungsschichten für das Theater zu gewinnen.

SPIEGEL: Das ist ein ökonomischer Gesichtspunkt.

REFORMER: Gleichzeitig ist eine Veränderung der Publikumsstruktur nach zwei Seiten intendiert: Einmal müssen wir ein jüngeres Publikum für das Theater interessieren, andererseits ist es notwendig, das vorhandene Publikum in den Möglichkeiten ästhetischer Wahrnehmung zu schulen und es aufnahmebereit zu machen für szenische Untersuchungen der Wirklichkeit.

SPIEGEL: Glauben Sie, daß sich durch Einführung eines Mitbestimmungsmodells das Verhältnis zwischen Geldgebern und Theater komplizieren wird?

REFORMER: Auf jeden Fall. Stadtverordnete und Kulturbehörden werden gegenüber einem Ensemble, das ein Mitbestimmungsmodell praktiziert, einen schwierigeren Stand haben als heute gegenüber einem alleinregierenden Intendanten.

SPIEGEL: Das mag sein. Aber zunächst einmal müssen Sie sich mit den Realitäten abfinden: Sie sind vorerst mit Ihrer Reform gescheitert.

REFORMER: Da sind wir anderer Meinung. Die Welle von Opposition gegen unsere Pläne, vom Vokabular der CDU, die uns als »linke Clique« bezeichnet hat, bis zu dem Ressentiment der Bühnengenossenschaft, das verblüffende Echo der Zeitungen und die Erklärung des Intendantentages, der sich angegriffen fühlte, zeigen die Notwendigkeit der Reform. Dieses Frankfurter Modell, obwohl es vielleicht gar nicht realisiert wird, existiert tatsächlich - durch den Widerstand.

SPIEGEL: Wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

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