Interview mit Luc Tuymans "Flick ist ein sehr traumatisierter Mensch"

Luc Tuymans ist einer der größten Maler der Gegenwart. Er selbst aber erschaudert manchmal vor seinen eigenen Werken. Das Magazin "Monopol" sprach mit dem 46-jährigen Belgier über die Kunst der Vorahnung, das intellektuelle Format Mick Flicks, Oberammergau und die Rückkehr des Obsessiven.


Frage:

Herr Tuymans, wir sitzen hier in Berlin vor Ihrer neuesten Arbeit, "Cargo", einem Schiff, das auf dem blaugrundigen Meeresgrund gestrandet zu sein scheint. Angesichts dieses großartigen Gemäldes wird einem klar, daß Ihr ganzes Œuvre wirkt wie eine Unterwasserwelt, in die das Licht nur noch schwach herunterstrahlt.

Tuymans: Ja, weil man von oben auf dieses Schiff blickt, kann es sein, daß es am Meeresgrund ruht. Aber natürlich kann es auch sein, daß es ganz normal über das Wasser gleitet. Man weiß es nicht. Ich hatte mir ein Modell aus Plastik gekauft, das ich zusammengebaut und dann aus dieser Perspektive gemalt habe. Es ist ein Schiffstyp, den man bei den Fluchten in und kurz nach dem Zweiten Weltkrieg nutzte, auch beim Nachkriegsexodus nach Israel, ein klassisches Transportschiff. Und das Schiff soll durchaus beides verkörpern, diese Sehnsucht nach der Ferne, dieses Gefühl der Rettung - und zugleich das Trügerische daran. Denn es geht mir in meinen neuen Arbeiten vor allem um das große Thema der Vorahnung.

Frage: Die aber auch manchmal eine Paranoia sein kann?

Tuymans: Ja, die Vorahnung behauptet immer ein Wissen, das es natürlich nicht gibt. Und die doch zugleich die Dinge unmerklich auflädt und so selbst zu einer Form von Wirklichkeit wird.

Frage: Zu einer negativen Wirklichkeit?

Tuymans: Ja, natürlich, wenn man etwa an die gesunkenen Flüchtlingsschiffe denkt, an die gestrandeten Hoffnungen. Aber zugleich soll von meinem Gemälde der Vorahnung etwas Leichtes, etwas Lyrisches ausgehen, denn auch wenn das Schiff gesunken sein sollte, dann ist es unversehrt geblieben, unberührt. Es liegt am Grund der Geschichte. Still.

Frage: War es auch eine Vorahnung, daß Ihre künstlerische Karriere eines Œuvres wie unter der Meeresoberfläche quasi unter Wasser begann?

Tuymans: Sie meinen, meine erste Ausstellung in dem Schwimmbad in Ostende, dem "Palais des Thermes", im Jahre 1988? Immerhin war ja das Wasser aus dem Becken gelassen, so hingen die Bilder zwar unter der Erdoberfläche, aber man blickte vom Rand darauf herab wie heute der Betrachter auf das Schiff in "Cargo". Und ich bin froh, daß sich so manche Vorahnungen, die ich bei dieser Ausstellungseröffnung hatte, nicht bewahrheitet haben. Ich hatte tausend Einladungen gedruckt, obwohl ich kein Geld dafür hatte, und alle Welt eingeladen, Kunstkritiker, Sammler und werweisnochwen. Es kamen am Ende zwei Freunde und meine Eltern. Ich war mir in diesem Moment nicht unbedingt sicher, daß mich mein künstlerischer Weg einmal ins Zentrum der Aufmerksamkeit führen würde (lacht).

Frage: Jetzt sind Sie in diesem Zentrum angelangt. Sie haben mit Ihren Arbeiten über die Kolonialpolitik ihres Heimatlandes Belgien und vor allem auch über die Nazivergangenheit Deutschlands die Malerei als ein Medium der intelligenten Provokation rehabilitiert. Jetzt, in dem Moment, in dem die Malerei auch durch Ihr Werk seine Glaubwürdigkeit und seinen Avantgardeanspruch im Kunstkontext wiedererlangt hat, begeben Sie sich bewußt auf das Feld der Vorahnung. Ist das programmatisch?

Tuymans: Nein. Ich denke nie über solche Fragen nach. Für mich das Thema der Vorahnung gesellschaftlicher Prozesse eines der zentralen Themen unserer Zeit. Und es reizt mich, malerisch auf Spurensuche zu diesem Thema zu gehen.

Frage: War es notwendig, sich erst die Vergangenheit auch malerisch zu erschließen, bevor Sie sich den ungreifbaren Sphären nähern konnten?

Tuymans: Ach, wissen Sie, die Vergangenheit ist doch genauso ungreifbar wie die Vorahnung. Zu glauben, sie sei bloß vergangene Wirklichkeit, ist naiv.

Frage: In Berlin ist seit letztem Herbst die Sammlung von Christian Friedrich Flick ausgestellt. Es gab großen Streit um die vergangene Wirklichkeit seines Großvaters und die daraus erwachsende moralische Verantwortung. In der Ausstellung gibt es auch einen Raum mit Ihren Arbeiten.

Tuymans: Ja, ich habe ihn aber noch nicht gesehen, habe aber gehört, daß er sehr eng sein soll. Flick hat sieben unterschiedliche Bilder von mir gekauft. Was ich über die Sammlung weiß und wenn ich mir die Kataloge anschaue, dann fehlt mir da leider die Seele des Sammlers dahinter. Ein-, zweimal habe ich auch kurz mit Herrn Flick gesprochen. Er ist ein sehr traumatisierter Mensch.

Frage: War auch die Nazi-Vergangenheit ein Thema?

Tuymans: Ja, natürlich, aber ich habe leider das Gefühl, daß Herr Flick nicht das intellektuelle Format hat, um in dieser sehr deutschen Kontroverse eine prononcierte Position zu vertreten. Deswegen wirkt nun seine Sammlung mit den riesigen Installationen im Hamburger Bahnhof eher wie ein Bühnenbild für einen Drama über Geld, Macht und die verzweifelte Sehnsucht nach Glück.

Frage: Wir sitzen hier in der Galerie carlier/gebauer in einem Raum mit einem durchkomponierten Ensemble. Ist es nicht traurig, daß die Werke nun nach der Ausstellung in alle Welt verstreut werden?

Tuymans: Nein, überhaupt nicht, ich finde es gut, wenn zersplittert wird, was ich zusammengefügt habe.

Frage: Was ist denn das gemeinsame Band, das sie zusammenhält?

Tuymans: Es geht mir in den fünf Bildern um Bedeutungsebenen jenseits des Dargestellten, wie etwa am Beispiel des Schiffes "Cargo". Dieser Bildtitel steht sinnbildlich für die gesamten fünf Werke, in denen etwas Unfaßbares transportiert wird. So etwa beim "Worshipper", einer diffus religiösen Figur, die ich an eine Puppe angelehnt habe, die ich im Museum der Masken in Beauny fotografiert habe, die auch etwas von der Figur des Nikolauses in sich trägt, aber eben zugleich die russisch-orthodoxe Idee des Fanatischen, Obsessiven. Das habe ich durch das Reduzieren der Figur auf eine überlebensgroße Büste noch zu betonen versucht. Ich würde mich sehr freuen, wenn dieses Bild, das zwischen Ost und West, Folklore und Vorahnung changiert, seinen Platz in einem Berliner Museum finden würde.

Frage: Warum ausgerechnet dieses Werk?

Tuymans: Weil ich glaube, daß die Diskussionen über die Vergangenheit in Deutschland oft etwas sehr Fanatisches haben, etwas Unreflektiertes, was sehr reflektiert daherkommt.

Frage: Und wie paßt dazu "Dusk", das leuchtende Hauptquartier der Belgakomm, der belgischen Telefongesellschaft auf der Wand gegenüber?

Tuymans: Auch hier geht es um etwas Obsessives. Um Kapitalismus. Ich habe es bewußt gegenüber der scheinbaren religiösen Folklore des "Worshippers" plaziert, das strahlende Licht des Heils strahlt hier quasi ironisch vom Hauptquartier, die Stadt, das Land dahinter verblaßt dagegen. Das Heilsversprechen heißt hier: Kommunikation. Und die Vorahnung: Konspiration. Daneben hängt dann "Les Cinq Anneaux", ein Bild des Schildes vor dem belgischen Traditionslokal in meiner Heimatstadt Antwerpen, dem alten Ort der Kommunikation, wie von innen durch die Butzenscheibe gesehen. Das habe ich versucht, malerisch zu einem fast religiösen Symbol aufzuladen mit dem schummrigen Licht der Tradition.

Frage: Einem Symbol für was?

Tuymans: Ein Symbol für die Fähigkeit unserer Zeit, Dinge mit Bedeutung anzureichern. All diese Bilder hier handeln von diesem Thema: Von unserer Gesellschaft am Anfang des 21. Jahrhunderts als einer selbstprophezeienden Gesellschaft. Wir leben nur noch in Zukunftsszenarien, nicht mehr in der Gegenwart. Die Politiker versuchen nicht mehr Haltung zu zeigen, sondern den Ängsten und Vorahnungen ihrer Landsleute zu entsprechen.

Frage: Ihr Wandgemälde wirkt dagegen wie aus einer anderen Zeit.

Tuymans-Gemälde "Cargo": "Etwas Leichtes, etwas Lyrisches"
MONOPOL

Tuymans-Gemälde "Cargo": "Etwas Leichtes, etwas Lyrisches"

Tuymans: Nur auf den ersten Blick, denke ich. Das Wandgemälde "Dough" zeigt zwei Hände, die Teig in einem Trog kneten. Wie durch ein Teleobjektiv richte ich den Blick auf eine Tätigkeit, die dadurch eine fast religiöse Dimension bekommen soll.

Frage: Sie sagten einmal, Sie könnten Gemälde nur an einem Tag beginnen und an einem Tag beenden, an dem sich dann die wochenlange Beschäftigung mit einem Thema entlädt. Wie war dies bei diesem 431 mal 576 Zentimeter großen Werk?

Tuymans: Ja, so war es letztlich auch hier. Ich begann in aller Hergottsfrühe und merkte, daß die Wand doch viel größer war, als ich mir das in meinem Atelier in Belgien ausgemalt hatte. Ich hatte die Wand ehrlich gesagt nicht so hoch im Kopf. Doch als ich dann spät nachts aufhörte, war ich quasi fertig. Am nächsten Tag mußte ich es nur noch abschließen, aber die Komposition, alle entscheidenden Stellen, waren fertig. Es ist richtig: Ich muß Werke an einem Tag runden, es ist für mich kaum möglich, mich an einem anderen Tag wieder in dieselbe Ausgangsstimmung zu versetzen, in der ich das Bild begonnen habe.

Frage: Wenn man alles auf eine Karte setzt, dann steigt das Risiko des Scheiterns.

Tuymans: Mir mißlingt sehr viel. Aber es gibt auch im Verlauf des Malens Fehler, die man macht. Aber wenn mich das Bild dann nicht anekelt, dann hat es Sinn weiterzumachen. Aber wenn ich es anschaue und es mich verblödet, dann schmeiße ich es weg. Erbarmungslos. Aber wenn man älter wird, dann macht man tatsächlich manches besser, es gelingt mehr.

Frage: Altern als kein Problem für Künstler?

Tuymans: Doch. Denn natürlich ist man auch weniger unschuldig. Und es gibt immer noch genug, was einen anekelt.

Frage: Die religiöse Dimension ihrer Ausstellung in Berlin hatte ein Vorspiel in dem Zyklus über Oberammergau. Dort haben Sie auch ein Porträt Christi gemalt. Waren Sie da noch unschuldig? Erzeugt das Gebot des 'Du sollst Dir kein Bildnis machen' auch an der Wende zum 21. Jahrhundert eine besondere Situation?

Tuymans: Ja, sehr. Ich habe es als sehr eigenartig empfunden, dieses Bild "Christ" zu malen. Alles bezieht sich auf einen Besuch von mir mit meinen Eltern in Oberammergau in den siebziger Jahren. Die Passionsspiele sind ja nur eine Pastiche der Religion und der eigenen Theatralik. Das versuchte ich darzustellen im Porträt "Christ", und doch war ich aufgeregt beim Malen, verwendete ganz kurze, unsichere Striche, vor allem in der Gesichtspartie. Damals, 1998, als ich das Bild malte, ahnte ich nicht, daß die Religion noch einmal eine so große Rolle spielen würde. Das war nur Folklore in einem bayrischen Dorf, damals. Nun ist es Teil der Weltpolitik. Ich hätte nie gedacht, daß die Religion noch einmal so eng mit einem politischen Machtbedürfnis verknüpft sei.

Frage: War dieser Zyklus eine Vorahnung von Ihnen?

Tuymans: Ich glaube kaum. Was mich faszinierte war diese unglaubliche Eindringlichkeit innerhalb eines qualitativ minderwertigen Schauspiels. Diese Involviertheit der Personen. Es dauerte nur wenige Jahre, bis die Mentalität von Oberammergau Washington D.C. erreicht hat. Wir leben jetzt in einer Zeit des Fanatismus, in der die Politik Märchen solange aufbaut, bis sie geschehen. Ich halte das für irrational und gefährlich. Die Gefahr des Islam wird so lange beschworen, bis tatsächlich das World Trade Center angegriffen wird und somit ein Vorwand da ist, gegen den Islam den Kreuzzug zu beginnen. Das gleiche gilt für den Islam und sein Bild vom sündigen Westen. Es gibt eigentlich längst keinen "Westen" mehr, dafür aber im Islam ein immer präziseres "Bild vom Westen" - und genau so ist es auch mit unserer Vorstellung vom Islam. Die erfundenen Bilder gewinnen immer mehr Macht.

Frage: Wem soll man in einer solchen Situation trauen?

Tuymans: Den Politikern natürlich nicht. Und den Medien auch nicht. Deshalb entstand bei mir die künstlerische Idee der Reaktivierung der Folklore, die orale Überlieferung wird zurückbezogen auf die visuelle Kultur.

Frage: Darf man Ihren Gemälden trauen?

Tuymans: Natürlich nicht! Denn sie versuchen ja gerade, das Mißtrauen zu formulieren, sie sollen im besten Falle eine gewisse Unruhe und Gefahr ausstrahlen.

Frage: Sie sprachen einmal in Ihrem vielleicht berühmtesten Wort davon, daß es in der Malerei darum gehe, "authentische Fälschungen" zu schaffen. Soll man Ihnen das glauben?

Tuymans: Die Welt ist so virtuell geworden, deshalb behaupte ich, daß Malerei nicht imaginärer ist in ihrem Wirklichkeitsansanspruch als das Fernsehen. Diese ganze Idee des "preemptive Strike", der vorausgeahnten Wirklichkeit, verstört mich. Und darauf reagieren meine Bilder. Auf diese Bildmacht der Vorahnung. Die gesamte Zukunft wird zur Self-fulfilling prophecy - das ist das große Thema meiner Malerei im Moment.

Frage: Wenn man über Kunstmessen läuft und internationale Kunstzeitschriften liest, glaubt man überall neue kleine Tuymänner zu sehen. Wie sieht der Urheber diesen "Tuymans Effect"?

Tuymans: Es tut mir leid für all diese Maler, die das amerikanische Magazin "Artforum" unter diesem Obertitel versammelt hat. Denn da liefen inhaltliche und formale Kategorien völlig durcheinander. So hat das Werk von Wilhelm Sasnal etwa, den ich sehr schätze, inhaltlich mit meiner Arbeit sehr wenig zu tun. Aber natürlich ehrt es mich auch, daß ich Impulsgeber für eine ganze Strömung sein soll. Ich empfinde selbst meine eigene Arbeit allerdings durchaus nicht als außergewöhnlich.

Frage: "Les Cinq Anneaux" heißt Ihre Ausstellung in Berlin. Begreifen Sie Ihre Ausstellungen immer als zusammenhängende Ensembles?

Tuymans: Ja, unbedingt. Sei es bei "Der diagnostische Blick" oder bei "Heimat" im belgischen Pavillon auf der Biennale in Venedig. Mich fasziniert es, die verschiedenen ikonographischen Bedeutungen unter ein Thema zusammenzubinden. So heizen sich die Bilder gegenseitig an, provozieren und spielen sich immer aufs Neue gegenseitig aus.

Frage: Nun ist Ihr Ruhm so groß geworden, daß Retrospektiven wie in der Tate und im K21 Ihnen die Möglichkeit geben, alte Ausstellungen im musealen Rahmen wieder zu rekonstruieren.

Tuymans: Ich bemühe mich sehr, die Auswahl selbst mitzubestimmen. Ich werde sonst immer zu schnell auf diese eine Serie, auf den "Diagnostischen Blick" reduziert. Doch ich wollte unbedingt, daß all meine verschiedenen Werkphasen in dieser Ausstellung eine Rolle spielen.

Frage: Sieht man als Urheber und Schöpfer selbst die Phasen im eigenen Werk?

Tuymans: Oh ja. Ich war zuerst viel grafischer, dann habe ich einen ganz anderen Duktus bekommen. Nun hat sich der Duktus, das Zurückhaltende wieder etwas verstärkt, ich bin jetzt in meiner Mid-Career, jetzt gibt es eine andere Großanordnung, eine andere Freiheit. Diese Ausstellung hier ist der Aufbruch zu ganz neuen Bildwelten.

Frage: Ein Aufbruch nach vorne oder zurück?

Tuymans: Unsere Gegenwart steckt so voll Gegenwart - wir brauchen viel dringender das Gedächtnis. Das war immer eine Grundmelodie meiner Arbeit. Denn alle Gegenwart ist die Folge von Vergangenheit, vor allem visuell. Keiner von uns fährt ans Meer. Jeder von uns fährt an das Bild, das er vom Meer hat. Mich faszinieren diese Konzepte von Visualisierung, diese Windungen des Gedächtnisstroms.

Frage: Ein Strom, der auch nicht halt macht vor dunkelsten Schichten.

Tuymans: Nein, ein Strom, der sich gerade aus dieser dunkelsten Schicht speist. Das war das große intellektuelle und visuelle Abenteuer meiner Serie über die deutsche Nazi-Vergangenheit. Es ging mir darum, die Nazizeit nicht als außerhalb sondern innerhalb der deutschen Kultur darzustellen. Nicht als Teil der Barbarei, sondern schrecklicherweise auch als Teil der deutschen Kultur. Heydrich, dieser Komponistensohn, verkörperte die männerbündische Eleganz und die Grausamkeit des "Dritten Reiches". Genau deshalb wollte ich ihn malen. Denn wenn zuviel ausgeblendet wird in der oralen Überlieferung, dann wird das Psychologische auf die nächste Generation, auf die Kinder weitergeschoben, weiterverdrängt.

Frage: Sie kennen das aus Ihrer eigenen Familie.

Tuymans: Ja, mein Vater ist Flame, meine Mutter stammte aus dem holländischen Widerstand. Ich war bei jedem Familienfest mit diesem großen dunklen Thema konfrontiert. Es war ein Trauma, das spürbar war, aber über das nicht gesprochen wurde.

Frage: Dann haben Sie es gewagt, Heydrich mit Sonnenbrille und die Gaskammern zu malen.

Tuymans: Ja, ich habe es gemacht, weil es ein Tabu war. Es war ein Tabu, eine vergangene Wirklichkeit auch nur zum Thema der Kunst zu machen. Weil sie so unvorstellbar grauenvoll war. Aber genau deswegen habe ich es gemacht. Ich wollte das Tabu durchstechen. Denn das Perfide daran ist, daß auch die Gaskammern schon damals nicht sichtbar waren. Schon damals war dies ein Problem der Ästhetik. Denn sie waren maskiert als Duschen. Ich wollte versuchen, die Maskerade nicht immer weiter zu bestätigen, indem ich als Künstler dazu schweige.

Frage: Wie entstand das Bild "Gas Chamber"?

Tuymans: Das Gemälde basiert auf einem Aquarell von mir, das ich von der Gaskammer in Mauthausen gemacht habe. Ich habe es immer von mir weggeschoben, konnte es kaum ertragen, ich dachte, es ist unmoralisch, es zu malen. Dann, an einem Tag des Jahres 1986, malte ich es. Eine kleine Leinwand, nur 50 mal 70 Zentimeter groß, ein paar braune und schwarze Striche. Mehr nicht, nur Andeutungen von Duschen und den Raumecken. Es ist eigentlich ein warmes Bild. Erst wenn man den Titel liest, erschrickt man. Der Titel ist wichtiger als das Bild selbst.

Frage: Und dann?

Tuymans: Ich spürte, daß sich etwas verändert hatte.

Frage: Können Sie sagen, was genau?

Tuymans: Nein, ich kann es nicht genau sagen. Ich glaube nur, daß der Gedächtniszyklus sich geändert hat. Wenn die Maske einmal herunter ist, ist sie herunter. Sie sitzt danach nicht mehr richtig. Man sieht, daß es eine Maske ist. Es war notwendig, dies zu malen. Auch wenn es nicht unbedingt meine besten Arbeiten sind.

Das Interview führte Florian Illies


SPIEGEL ONLINE hat den Text mit freundlicher Genehmigung des Kunst-Magazins "Monopol" übernommen. Die von der "Monopol"-Redaktion gepflegte alte Rechtschreibung haben wir beibehalten.



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