Jean Baudrillard "Das ist der vierte Weltkrieg"
SPIEGEL:
Monsieur Baudrillard, Sie haben die Attentate vom 11. September in New York und Washington als das "absolute Ereignis" beschrieben. Sie haben die USA beschuldigt, durch ihre unerträgliche hegemoniale Übermacht den unwiderstehlichen Wunsch nach ihrer Zerstörung zu wecken. Jetzt, wo die Herrschaft der Taliban kläglich zusammengebrochen ist, Bin Laden nichts mehr als ein gehetzter Flüchtling ist müssen Sie nicht alles widerrufen?
Baudrillard: Ich habe nichts verherrlicht, niemanden angeklagt und nichts gerechtfertigt. Man darf den Botschafter nicht mit seiner Kunde verwechseln. Ich bemühe mich, einen Prozess zu analysieren: den der Globalisierung, die durch ihre schrankenlose Ausdehnung die Bedingungen für ihre eigene Zerstörung schafft.
SPIEGEL: Lenken Sie damit nicht einfach ab von der Tatsache, dass identifizierbare Verbrecher und Terroristen für die Anschläge verantwortlich sind?
Baudrillard: Natürlich gibt es handelnde Akteure, aber der Geist des Terrorismus und der Panik reicht weit über sie hinaus. Der Krieg der Amerikaner konzentriert sich auf ein sichtbares Objekt, das sie zerschmettern möchten. Doch das Ereig-nis vom 11. September in all seiner symbolischen Bedeutung lässt sich so nicht auslöschen. Die Bomben auf Afghanistan sind eine völlig unzulängliche Ersatzhandlung.
SPIEGEL: Die USA haben immerhin eine barbarische Unterdrückung beendet und dem afghanischen Volk eine Chance zum Neubeginn in Frieden gegeben. So sieht es auch Ihr Kollege Bernard-Henri Lévy.
Baudrillard: Die Lage scheint mir nicht so eindeutig. Der Triumphalismus eines Lévy ist mir fremd. Er bringt ein Hoch auf die B-52-Bomber aus, als wären diese Instrumente des Weltgeistes.
SPIEGEL: Es gibt keinen gerechten Krieg?
Baudrillard: Nein, dafür gibt es zu viele Ambivalenzen. Kriege werden oft aus dem Drang nach Gerechtigkeit heraus begonnen, das ist sogar fast immer die offizielle Begründung. Aber selbst wenn sie gerechtfertigt sein mögen und in bester Absicht geführt werden, enden sie in der Regel nicht so, wie ihre Urheber sich das vorstellen.
SPIEGEL: Die Amerikaner haben unbestreitbare Erfolge erzielt. Viele Afghanen können jetzt auf ein besseres Leben hoffen.
Baudrillard: Warten Sie ab. Noch haben nicht alle afghanischen Frauen ihren Schleier abgelegt. Die Scharia soll in Kraft bleiben. Das Regime der Taliban ist zerschlagen, gewiss. Aber das internationale Netzwerk der Terroristenorganisation al-Qaida existiert immer noch. Und Bin Laden, tot oder lebendig, ist vor allem verschwunden. Das verleiht ihm eine mythische Macht, er gewinnt in gewisser Weise eine übernatürliche Dimension.
SPIEGEL: Haben die Amerikaner erst gesiegt, wenn sie Bin Laden oder seine Leiche im Fernsehen präsentieren können?
Baudrillard: Das wäre ein fragwürdiges Spektakel, und selbst dann bliebe ihm die Rolle des Märtyrers. Ihn zur Schau zu stellen würde ihn nicht unbedingt entzaubern. Auf dem Spiel steht mehr als die Kontrolle eines Territoriums, einer Bevölkerung oder die Ausschaltung einer subversiven Organisation. Der Einsatz ist fast schon metaphysisch geworden.
SPIEGEL: Warum können Sie nicht einfach akzeptieren, dass die Zerstörung des World Trade Center die willkürliche, irrationale Tat einiger verblendeter Fanatiker war?
Baudrillard: Eine gute Frage, aber selbst wenn es sich um eine bloße Katastrophe gehandelt hätte, bliebe die symbolische Bedeutung des Ereignisses erhalten. Nur so erklärt sich auch seine Faszination. Hier ist etwas geschehen, das bei weitem den Willen der Akteure übersteigt. Es gibt eine universelle Allergie gegen eine endgültige Ordnung, gegen eine endgültige Macht, und die Zwillingstürme des World Trade Center verkörperten diese endgültige Ordnung in vollkommener Weise.
SPIEGEL: Demnach erklären Sie den terroristischen Wahn als unausweichliche Reaktion auf ein System, das selbst größenwahnsinnig geworden ist?
Baudrillard: Das System selbst in seinem totalen Anspruch hat die objektiven Bedingungen dieses furchtbaren Gegenschlags geschaffen. Der immanente Irrsinn der Globalisierung bringt Wahnsinnige hervor, so wie eine unausgeglichene Gesellschaft Delinquenten und Psychopathen erzeugt. In Wahrheit sind diese aber nur die Symptome des Übels. Der Terrorismus ist überall, wie ein Virus. Er braucht Afghanistan nicht als Heimstatt.
SPIEGEL: Sie deuten die Globalisierung und den Widerstand gegen sie wie den Verlauf einer Krankheit, sogar wie eine Selbstzerstörung. Ist das nicht das eigentlich Skandalöse an Ihrer Analyse dass diese das Moralische völlig auslässt?
Baudrillard: Ich bin auf meine Weise durchaus ein Moralist. Es gibt eine Moral der Analyse, eine Pflicht zur Aufrichtigkeit. Ich will damit sagen, dass es unmoralisch ist, die Augen vor der Wahrheit zu verschließen, nach Vorwänden zu suchen, um das schwer Erträgliche zu kaschieren. Wir müssen die Dinge jenseits des Gegensatzes von Gut und Böse sehen. Ich suche die Konfrontation mit dem Ereignis, so wie es ist, ohne Zweideutigkeit. Wer das nicht kann, wird zu einer moralischen Falschschreibung der Geschichte verleitet.
SPIEGEL: Aber wenn der terroristische Akt sich zwangsläufig, praktisch schicksalhaft vollzieht, wie Sie behaupten, ist er dann nicht zugleich entschuldigt? Es gibt kein verantwortliches Subjekt mehr.
Baudrillard: Die Begrifflichkeit meiner Analyse ist zweischneidig, das ist mir klar. Die Worte können gegen mich gewendet werden. Aber ich lobpreise nicht Mord und Totschlag, das wäre idiotisch. Der Terrorismus ist keine zeitgenössische Form der Revolution gegen Unterdrückung und Kapitalismus. Keine Ideologie, kein Kampf für eine Sache, auch nicht der islamische Fundamentalismus, können ihn erklären.
SPIEGEL: Aber warum sollte sich die Globalisierung gegen sich selbst richten, warum sollte sie Amok laufen, da sie doch Freiheit, Wohlstand und Glück für alle verheißt?
Baudrillard: Das ist die utopische Sicht, die Reklame gewissermaßen. Aber es gibt kein gänzlich positives System. Im allgemeinen sind positivistische Geschichtsutopien äußerst mörderisch, wie Faschismus und Kommunismus gezeigt haben.
SPIEGEL: Globalisierung können Sie doch nun wirklich nicht mit den blutigsten Systemen des 20. Jahrhunderts vergleichen.
Baudrillard: Sie beruht, wie früher der Kolonialismus, auf einer ungeheuren Gewalt. Sie schafft mehr Opfer als Nutznießer, auch wenn die westliche Welt mehrheitlich davon profitiert. Natürlich können die USA im Prinzip jedes Land so befreien wie Afghanistan. Aber was wäre das für eine sonderbare Befreiung? Die derart Beglückten würden sich dagegen zur Wehr zu setzen wissen, notfalls eben mit Terror.
SPIEGEL: Sie halten die Globalisierung für eine Form der Kolonisierung, getarnt als Ausbreitung der westlichen Zivilisation?
Baudrillard: Sie wird angepriesen wie der Endpunkt der Aufklärung, die Auflösung aller Widersprüche. In Wirklichkeit verwandelt sie alles in einen verhandelbaren, bezahlbaren Tauschwert. Dieser Prozess ist extrem gewaltsam, denn er zielt auf eine Vereinheitlichung als Idealzustand ab, in dem alles Einzigartige, jede Singularität, mithin auch jede andere Kultur und letztlich jeder nichtmonetäre Wert aufgehoben würden. Sehen Sie: An diesem Punkt bin ich der Humanist und der Moralist.
SPIEGEL: Setzen sich mit der Globalisierung nicht auch universelle Werte wie Freiheit, Demokratie und Menschenrechte durch?
Baudrillard: Man muss radikal zwischen dem Globalen und dem Universellen unterscheiden. Die universellen Werte, wie sie die Aufklärung definierte, haben ein transzendentes Ideal. Sie konfrontieren das Ich mit seiner Freiheit, welche eine ständige Aufgabe und Verantwortung ist, nicht einfach ein Recht. Im Globalen fehlt das völlig, es ist ein operationelles System des totalen Handels und Tausches.
SPIEGEL: Die Globalisierung befreit die Menschheit nicht, sie verdinglicht sie?
Baudrillard: Sie gibt vor, die Menschen zu befreien, dabei dereguliert sie nur. Die Abschaffung aller Regeln, genauer: die Reduzierung aller Regeln auf das Gesetz des Marktes ist das Gegenteil von Freiheit nämlich deren Illusion. So altmodische und aristokratische Werte wie Würde, Ehre, Herausforderung, Opfer zählen darin nicht mehr.
SPIEGEL: Bildet die uneingeschränkte Anerkennung der Menschenrechte nicht ein verlässliches Bollwerk gegen diesen Prozess der Entfremdung?
Baudrillard: Ich glaube, dass die Menschenrechte schon in den Globalisierungsprozess integriert worden sind und als Alibi funktionieren. Sie gehören zum juristischen und moralischen Überbau kurzum: Sie sind Werbung.
SPIEGEL: Also Täuschung?
Baudrillard: Ist es nicht paradox, dass die westliche Politik heute die Menschenrechte als Waffe gegen das Andersartige benutzt, nach dem Motto: Entweder ihr teilt unsere Werte oder ... ? Die Demokratie wird mit Drohung und Erpressung durchgesetzt. Damit sabotiert sie sich selbst. Sie stellt keine autonome Entscheidung für die Freiheit mehr dar, sondern wird zum globalen Imperativ. Das ist gewissermaßen die Perversion des kategorischen Imperativs von Kant, der grundsätzlich die freiwillige Zustimmung zu seinem Gebot impliziert.
SPIEGEL: So wäre das Ende der Geschichte, die absolute Herrschaft der Demokratie, eine neue Form von Weltdiktatur?
Baudrillard: Ja, und es ist völlig unmöglich, dass es dagegen keine gewalttätige Reaktion gibt. Der Terrorismus entsteht, wenn keine andere Gegenwehr mehr möglich erscheint. Das System empfindet objektiv alles als terroristisch, was sich ihm entgegenstellt. Die Werte des Westens sind ambivalent, sie können zu einem bestimmten historischen Zeitpunkt eine positive Ausstrahlung haben und den Fortschritt beflügeln, zu einem anderen aber sich selbst so auf die Spitze treiben, dass sie sich verfälschen und sich am Ende gegen ihre eigene Bestimmung wenden.
SPIEGEL: Wenn der Antagonismus GlobalisierungTerrorismus wirklich unauflöslich wäre, welchen Sinn hätte dann noch der Krieg gegen den Terrorismus?
Baudrillard: US-Präsident Bush versucht, die Symmetrie FreundFeind wiederzufinden, er strebt auf vertrautes Terrain zurück. Die Amerikaner führen diesen Krieg so, als müssten sie sich gegen ein Rudel Wölfe verteidigen. Aber gegen Viren funktioniert das nicht, sie sind ja längst in uns. Es gibt keine Front und keine Demarkationslinie mehr, der Feind sitzt im Herzen der Kultur, die ihn bekämpft. Das ist, wenn man so will, der vierte Weltkrieg: nicht mehr zwischen Völkern, Staaten, Systemen und Ideologien, sondern der Gattung Mensch mit sich selbst.
SPIEGEL: Dann kann dieser Krieg Ihrer Meinung nach auch nicht gewonnen werden?
Baudrillard: Niemand kann sagen, wie das alles ausgehen wird. Auf dem Spiel steht letztlich das Überleben der Menschheit, es geht nicht um den Sieg einer Seite. Der Terrorismus hat kein politisches Projekt, er hat keine Finalität, und so gesehen ist er zwar real, aber absurd.
SPIEGEL: Bin Laden und die Islamisten haben sehr wohl einen gesellschaftlichen Entwurf, die Vorstellung einer strengen idealen Gemeinschaft von Allahs Gnaden.
Baudrillard: Vielleicht, nur ist es nicht das Religiöse, das sie zum Terrorismus treibt. Das betonen alle Islam-Experten. Die Attentäter vom 11. September haben keine Forderungen gestellt. Der Fundamentalismus ist eine symptomatische Form der Ablehnung, der Verweigerung, seine Anhänger wollen nicht konkret etwas schaffen, sie erheben sich wild gegen etwas, das sie als Bedrohung ihrer Identität empfinden.
SPIEGEL: Das ändert doch nichts daran, dass im Lauf der Geschichte immer auch eine kulturelle Evolution stattfindet. Beweist die globale Expansion der westlichen Zivilisation nicht gerade die Kraft ihrer Ausstrahlung?
Baudrillard: Warum sagen Sie nicht gleich ihrer Überlegenheit? Kulturen sind wie Sprachen. Jede ist unvergleichlich, ein abgeschlossenes Kunstwerk für sich. Es gibt keine Hierarchie der Sprachen. Man kann sie nicht am Universellen messen. Es ließe sich zwar theoretisch eine globale Sprache durchsetzen, aber in dieser Reduzierung läge die absolute Gefahr.
SPIEGEL: Im Grunde leugnen Sie die Idee des moralischen Fortschritts. Das Einzigartige, das Sie verteidigen, ist doch kein Wert an sich. Es kann gut oder böse sein, selbstlos oder kriminell ...
Baudrillard: ... ja, die Singularität kann alle Formen annehmen, auch die bösartige oder die terroristische. Sie bleibt dennoch ein Kunstwerk. Im Übrigen glaube ich nicht, dass es überwiegend gute oder böse Kulturen gibt verhängnisvolle Abwege selbstverständlich, aber beides lässt sich nicht trennen. Das Böse nimmt nicht in dem Maße ab, wie das Gute zunimmt. Deshalb ist der Begriff des Fortschritts außerhalb der Rationalität der Naturwissenschaften in der Tat problematisch. Montaigne sagte: "Würde man das Böse im Menschen beseitigen, zerstörte man die Grundbedingung des Lebens."
SPIEGEL: Kein Himmel ohne Hölle, keine Rettung ohne Verdammnis lässt Ihre dualistische Weltsicht überhaupt etwas anderes zu als Pessimismus und Fatalismus?
Baudrillard: Der Fatalismus bietet eine schlechte Interpretation der Welt, denn er führt zur Resignation. Ich resigniere nicht, ich will Klarheit haben, ein luzides Bewusstsein. Wenn wir die Spielregeln kennen, können wir sie auch ändern. Insofern bin auch ich ein Aufklärer.
SPIEGEL: Aber Ihre Erkenntnis des Bösen führt nicht dazu, dass Sie es bekämpfen?
Baudrillard: Nein, denn das ist für mich sinnlos. Das Gute und das Böse sind unauflöslich miteinander verbunden, das ist im ursprünglichen Sinn fatal: Bestandteil des Fatums, unseres Schicksals.
SPIEGEL: Warum erträgt die westliche Kultur die Existenz des Bösen so schwer, warum wird es verdrängt und geleugnet?
Baudrillard: Das Böse wird zum Unglück umgedeutet, denn das Unglück kann man gut bekämpfen: die Armut, die Ungerechtigkeit, die Unterdrückung und so weiter. Das ist die humanitäre Sicht der Dinge, die pathetische und sentimentale Vision, das permanente Mitgefühl mit den Elenden. Das Böse ist die Welt, wie sie ist und gewesen ist. Das Unglück ist die Welt, wie sie nie hätte sein dürfen. Die Ummünzung des Bösen ins Unglück ist die einträglichste Industrie des 20. Jahrhunderts.
SPIEGEL: Das Unglück lässt sich reparieren, es verlangt Wiedergutmachung, während sich das Böse nicht exorzieren lässt?
Baudrillard: Das Unglück ist eine Mine, deren Erz unerschöpflich ist. Dem Bösen dagegen lässt sich nicht mit irgendeiner Rationalität beikommen. Das ist die Illusion des Westens: Weil die technische Perfektion in Reichweite scheint, glaubt man per Übertragung auch an die Machbarkeit der moralischen Perfektion, an die pannenfreie Zukunft in der besten aller Welten. Alle sollen gerettet werden darin besteht das zeitgenössische Ideal unserer Demokratie. Alles wird genetisch verändert werden, um die biologische und demokratische Vollkommenheit der menschlichen Gattung zu erreichen.
SPIEGEL: Bedauern Sie, dass der Westen den Glauben an die Rettung durch Gott weitgehend verloren hat?
Baudrillard: Wissen Sie, eigentlich müsste man die ganze Debatte umdrehen. Nicht, warum es das Böse gibt, ist die aufregende Frage. Das Böse ist zuerst da, ganz natürlich. Warum gibt es das Gute? Das ist das eigentliche Wunder.
SPIEGEL: Und? Können Sie es erklären, ohne Gott zu bemühen?
Baudrillard: Man hat es versucht, Rousseau und andere im 18. Jahrhundert, aber nicht sehr überzeugend. Die beste und einfachste Hypothese ist in der Tat, Gott zu postulieren. Gott ist wie die Demokratie: die am wenigsten schlechte und deshalb bestmögliche aller Lösungen.
SPIEGEL: Wenn man Sie hört, könnte man auf die Idee kommen, dass Sie sich im Mittelalter den Katharern angeschlossen hätten.
Baudrillard: O ja, ich liebe die Welt der Katharer, denn ich bin manichäisch ...
SPIEGEL: ... in der Meinung, es gebe ein ewiges Gegeneinander von Licht und Nacht, Gut und Böse ...
Baudrillard: ... ja, die Katharer hielten die materielle Welt für böse und schlecht, geschaffen vom Dämon. Gleichzeitig vertrauten sie auf Gott, das Heil und die Möglichkeit der Vollkommenheit. Das ist eine viel radikalere Sicht als die, im Bösen nur den allmählich verglühenden Satelliten des Guten zu erkennen.
SPIEGEL: Monsieur Baudrillard, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch führte Redakteur Romain Leick
