RAF-Debatte "Christian Klar ist eine tragische Figur"

Claus Peymann, Intendant des Berliner Ensembles, hat dem Ex-RAF-Terroristen Christian Klar einen Praktikumsplatz angeboten. Im Interview mit SPIEGEL ONLINE erklärt er, warum er die RAF-Terroristen nicht mit "gewöhnlichen Mördern" gleichstellt.

SPIEGEL ONLINE: Herr Peymann, was halten Sie von der Aufforderung des CDU-Generalsekretärs Ronald Pofalla und der Berliner Union, Sie sollten wegen ihrer Sympathiebekundung für die Kapitalismuskritik Christian Klars als Intendant des Berliner Ensembles zurücktreten?

Claus Peymann: Diese Forderung kann mich nicht erschüttern. Ich bin da einiges gewohnt. Sie ändert auch nichts an meiner Sympathie für Klars Kapitalismuskritik, denn er hat im Kern doch Recht. Auch wenn er sie in diesem altmodisch linken Kauderwelsch formuliert, ist sie deshalb nicht falsch. Wenn sie der CDU nicht gefällt, ist das deren Problem. Über meinen Rücktritt entscheide ich - und ich mache weiter.

SPIEGEL ONLINE: Klar hat gängige Vorstellungen von Globalisierungsgegnern formuliert, sie aber auch mit dem düsteren expressionistischen Pathos alter RAF-Erklärungen gewürzt.

Peymann: Ich denke, er muss die heutige Sprache erst mal neu erlernen. Im Gefängnis, noch dazu bei jahrelanger Isolation, fehlen einem – im wahrsten Sinne – die Worte, die Möglichkeit zur Anpassung an neue Sprechweisen. Gleichzeitig zeigt es die Perversität unserer Situation: dass wir heute nicht einmal mehr von einer Revolution sprechen dürfen. Ich glaube, dass drei Viertel der Weltbevölkerung die Probleme, die Klar angesprochen hat, durchaus ähnlich sehen.

SPIEGEL ONLINE: Welche Probleme meinen Sie genauer?

Peymann: Dass das Bush-System global ebenso wenig Zukunft hat wie das System der westeuropäischen Demokratien, wie wir es auch hier in Deutschland haben. Wir sind doch im Grunde in einer verzweifelten Situation: Zunehmende Gewaltbereitschaft, die Erosion aller ethischen Grundlagen, korrupte Politiker, Gewerkschafter und Manager – eine "Jugend ohne Gott"...

SPIEGEL ONLINE: Was wäre denn bitte eine zukunftsfähige Alternative? Der Sozialismus Marxscher Prägung, auf den sich auch Christian Klar beruft, ist doch von der Oder bis nach China als Diktatur in großem Maßstab gescheitert.

Peymann: Das folgerichtige Scheitern der kommunistischen Diktaturen ist keine Legitimation für eine Diktatur des Kapitals.

SPIEGEL ONLINE: Warum wird die Debatte um den Umgang mit den letzten vier Gefangenen der RAF so emotional und erbittert geführt?

Peymann: Da kommt ein neuer Fundamentalismus hoch, mittelalterliche Rachegedanken, ein Bedürfnis nach Vergeltung.

SPIEGEL ONLINE: Zeigt sich nicht eher, dass der "Deutsche Herbst" nicht verarbeitet ist, dass er Traumata hinterlassen hat, dass es keinen Konsens darüber gibt, warum es im Wohlstands-Westdeutschland überhaupt dazu kommen konnte, dass junge Menschen aus der Mitte der Gesellschaft zu Terroristen werden konnten? Auch darüber, ob Staat und Gesellschaft auf den Terrorismus richtig reagiert haben, besteht kein Einverständnis.

Peymann: Es wäre sehr gut und wichtig, wenn eine Diskussion mit dem Ziel zustande käme, den Deutschen Herbst aufzuarbeiten. Wir haben lange Jahre den Faschismus verdrängt, die DDR unter den Teppich gekehrt, und das ist wohl auch mit den dramatischsten Wochen in der Geschichte der alten Bundesrepublik geschehen.

SPIEGEL ONLINE: Wie kam es Ihrer Erinnerung nach zu diesen dramatischen Wochen des Deutschen Herbstes?

Peymann: Es war auf jeden Fall nicht so, dass da eine Horde isolierter Desperados aus Mordlust einfach mal herumgeschossen und gebombt hätte. Am Anfang stand ein großer Aufbruch, der den besten Teil der Jugend erfasste, die aus dem Biedermeier der Adenauerzeit ausbrechen wollte. In Berkeley, in Paris, in Prag, überall suchten junge Menschen nach neuen Wegen. Von ihnen sind in diesem Land ein paar Minister geworden, etliche Journalisten und Verleger, wieder andere Theaterleute - und einige sind zu RAF-Leuten geworden.

SPIEGEL ONLINE: Und als solche zu Mördern geworden.

Peymann: Aber nicht – und das ist ein wichtiger Unterschied, der gerne unterschlagen wird - zu gewöhnlichen Mördern, die töten, nachdem sie eine Frau vergewaltigt haben oder die töten, um sich zu bereichern. Diese Terroristen haben getötet, weil sie glaubten, mit ihren Morden etwas gegen die Ermordung von hunderttausenden von Kindern und Frauen in Vietnam tun zu können, weil sie glaubten, etwas gegen das Elend in der Dritten Welt tun zu müssen. Wie Brecht seine Johanna der Schlachthöfe sagen lässt: "Es hilft nur Gewalt, wo Gewalt herrscht...". Für mich ist Christian Klar deshalb eine tragische Figur.

Lesen Sie im Zweiten Teil, warum Peymann Klar einen Praktikumsplatz angeboten hat

SPIEGEL ONLINE: Auch ein tragischer Mörder bleibt ein Mörder. Was hat Sie dazu bewegt, Christian Klar einen Praktikumsplatz hier am Berliner Ensemble anzubieten? Sie haben es mal einen Akt "christlicher Nächstenliebe" genannt.

Peymann: Dies ist das eine, zum anderen ist da ein Verständnis für seine persönliche Tragik, für die Hoffnung und die Tragik einer Generation, die an einem Scheideweg stand, einer Generation, die einen Traum von einer besseren Welt hatte. Ich stand Anfang der siebziger Jahre auch an diesem Scheideweg, an dem Ulrike Meinhof, Gudrun Ensslin oder auch Christian Klar standen. Ergreifen wir einen Beruf? Gehen wir zum Theater oder gehen wir in den Widerstand? Nehmen wir Steine und Knüppel, wie ein späterer Außenminister, oder nehmen wir auch eine Knarre, wenn ein Demonstrant von einem Polizisten erschossen wird, der friedlich gegen den Schah und sein Folterregime protestierte?

SPIEGEL ONLINE: Das klingt, als hätten Sie Schuldgefühle gegenüber der winzigen Minderheit, die den Traum von einer Weltrevolution dann blutig ernst nahm, statt sich - wie Sie - im relativen freien und folgenlosen Raum der Kulturproduktion auszutoben?

Peymann: Ich habe keine Schuldgefühle, ich habe nur gelernt, die Beweggründe der Menschen zu erforschen. Sonst könnte ich keine Stücke von Kleist, Tschechow oder Handke inszenieren.

SPIEGEL ONLINE: War es nicht eine ungeheure Selbstanmaßung dieser Generation, dass sie – obwohl oder gerade weil sie "die Massen" oder die "Arbeiterklasse", auf die sie sich berief, nicht hinter sich hatte - diese zu ihrem vermeintlichen Glück zwingen wollte, mit einer Revolution, mit Gewalt?

Peymann: War die französische Revolution eine Anmaßung? Ist politische Utopie Anmaßung? Ist der Kampf für eine bessere Welt Anmaßung? Für ihren Lebensirrtum haben diese Menschen jedenfalls entweder mit ihrem Tod – oder mit einer sehr, sehr langen Gefängnisstrafe bezahlt.

SPIEGEL ONLINE: Das was Sie "Lebensirrtum" nennen, haben wiederum 34 Menschen - nicht nur Prominente wie Generalbundesanwalt Siegfried Buback oder der Arbeitgeberpräsident Hanns Martin Schleyer, sondern Streifenpolizisten oder Fahrer – wiederum mit ihrem Leben bezahlt. Was sagen Sie den Angehörigen der RAF-Opfer? Können Sie nachvollziehen, wenn einige von Ihnen sagen, die RAF-Gefangenen sollten nicht freigelassen werden?

Peymann: Ich achte die Gefühle der Angehörigen, und weil ich sie achte, sage ich mir immer wieder, wir leben in einem Land, das ein Rechtsstaat ist und kein Rachestaat und in dem der Satz Jesu aus dem Lukas-Evangelium "Vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun" auch über Mitglieder der RAF, die lebenslänglich im Gefängnis einsitzen, gesagt werden darf.

SPIEGEL ONLINE: Der von Ihnen skizzierte, mittlerweile historische Kontext, aus dem die Terroristen kamen, erscheint heute sehr weit entfernt, geradezu exotisch, und ist wohl von Jüngeren gar nicht mehr nachzuvollziehen.

Peymann: Ja, wenn man den historischen Hintergrund, den Vietnamkrieg und den großen Weltverbesserungstraum ausblendet, dann stehen die Terroristen nur noch als kalte Killer da. Eine RAF-Debatte, die Sinn machen soll, müsste aber genau diesen Kontext rekonstruieren. Warum, müssten wir fragen, ist ein großer Traum so grausam umgekippt? Wie wurde aus dem Traum der Befreiung der Alptraum des Terrorismus?

SPIEGEL ONLINE: Bis heute scheinen die meisten Politiker die öffentliche Diskussion über die RAF lieber mehr oder minder populistisch zu funktionalisieren, als dass ihnen an einer differenzierten Ursachenforschung gelegen wäre.

Peymann: Wir haben es ja inzwischen auch mit Politikergenerationen zu tun, deren Spitzenvertreter sich als käuflich erweisen. Ich hätte vor 30 Jahren nie geglaubt, dass man einen Bundeskanzler kaufen kann. Mittlerweile haben wir schon zwei dieser Sorte hinter uns gelassen: Kohl, der die Namen seiner diskreten Großspender wohl mit ins Grab nehmen wird, und Schröder, der nicht zuletzt deshalb so ein guter Kumpel von Putin war, weil für ihn dann ein prima Job rausspringt. Jedenfalls ist die Optik so.

SPIEGEL ONLINE: Von den letzten RAF-Gefangenen wird gefordert, sie müssten Reue zeigen und sie müssten endlich offenbaren, wer wen ermordet hat. Können Sie das nachvollziehen?

Peymann: Dafür dass sie letzteres nicht getan haben, sondern geschwiegen haben, saßen oder sitzen sie mindestens zehn Jahre länger im Gefängnis, als die RAF-Leute, die als Kronzeugen ausgesagt haben. Mir ist ohnehin wohl persönlich jemand lieber, der noch Reste seines alten Denkens bewahrt hat, auch um überhaupt die jahrelange Isolation im Gefängnis und über 20 Jahre Haft zu überleben, als ein Heuchler, der verlogen zu Kreuze kriecht. Gleichzeitig bin ich davon überzeugt, dass alle ehemaligen RAF-Leute wissen, dass ihr bewaffneter Kampf politisch und moralisch ein schwerer Fehler war.

Das Interview führte Michael Sontheimer