Stadtplanung intim "Wir brauchen einen Klo-Masterplan"

Not mit der Notdurft: Eine Hamburger Ausstellung widmet sich dem katastrophalen Zustand und Image öffentlicher Toiletten. Im SPIEGEL-ONLINE-Interview spricht Organisator Alexander Pinto über das stille Örtchen als Standortfaktor, kultiviertes Klo-Design - und die "Nette Toilette".

SPIEGEL ONLINE: Welchen Sinn hat eigentlich eine Ausstellung zu öffentlichen Klos?

Pinto: Öffentliche Toiletten sind bisher kein Thema für Stadtplaner und Architekten - und das ist angesichts des demografischen Wandels ein Problem. Darauf wollen wir aufmerksam machen.

SPIEGEL ONLINE: Demografischer Wandel? Reden Sie von Senioren, die bald mit schwacher Blase durch die Innenstädte ziehen, auf der Suche nach Erleichterung?

Pinto: Überspitzt formuliert: Ja. Unsere Ausstellung konzentriert sich auf Hamburg. Bis 2020 wird hier der Anteil der über 75-Jährigen um 20 Prozent steigen. Klos sind also ein erheblicher Faktor, wenn die Stadt seniorengerecht sein soll. Außerdem reden wir über eine Touristenmetropole: 2008 sind vier Millionen Besucher gekommen. Die müssen ja alle irgendwann auch mal wohin. Und wenn sie das nicht können, beeinträchtigt das deren Reiseerlebnis. Da muss sich die Stadt etwas überlegen.

SPIEGEL ONLINE: Wo liegen denn die drängendsten Probleme?

Pinto: Das ist eine komplizierte Gemengelage, die sich aber in jeder Kommune ähnelt. Hamburg etwa hat rund 170 öffentliche Toilettenanlagen, von denen rund 70 privat geführt werden, etwa von der Verkehrsbetrieben. Die Stadt gibt den Betrieb ab - aus Kostengründen. Besuche kosten jetzt bis zu 50 Cent. Außerdem ist es unglaublich schwierig, ein einheitliches, stadtweites Symbol zu finden, das kulturübergreifend verständlich ist.

SPIEGEL ONLINE: Was fordern Sie?

Pinto: Wir brauchen einen Klo-Masterplan. Hamburg orientiert sich da gerade an Zürich. Die Schweizer sind sehr aktiv darin, neue Anstalten zu bauen oder veränderten Bedürfnissen anzupassen. Sie sind europaweit Vorreiter, gerade unter dem Aspekt des Städtewettbewerbs. Ein schönes Klo kann ein Imageträger sein. Ein "Zeit"-Journalist beschrieb mal, wie er Kopenhagen besucht hat, genauer: eine öffentliche Toilette dort. Es bleibt ja positiv in Erinnerung, wenn man sein Bedürfnis angenehm verrichten konnte.

SPIEGEL ONLINE: Oder negativ, wenn es unangenehm war. Der Zustand vieler öffentlicher Toiletten ist fürchterlich. Wenn Sie aber zum Beispiel Vandalismus verhindern wollen, ist das teuer.

Pinto: An manchen Orten reichen ja Pissoirs, wie etwa auf der Hamburger Reeperbahn. Und man muss robustes Material verwenden. Außerdem legt die aktuelle Studie einer großen Stadionbaufirma - die sich naturgemäß mit Toilettenbau auskennt - nahe: Je besser das Design, desto weniger Vandalismus. Ein schickes Klo hebt die Hemmschwelle, das spart Wächter oder Überwachungskameras.

SPIEGEL ONLINE: Also her mit den Star-Architekten für den Klo-Bau?

Pinto: Absolut. Norman Foster hat für einen Stadtmöblierer in Dresden schon eine Automatentoilette entworfen. Architekten und Designer können dabei nur gewinnen, so etwas steigert ihr Renommee auch jenseits großer Bauten.

SPIEGEL ONLINE: Sex, Drogen, Dreck: Öffentliche Toiletten leiden dennoch unter einem schlechten Image.

Pinto: Zu Unrecht. Beispiel Sex: Die Toilette nimmt längst nicht mehr die Bedeutung für Schwule ein wie früher, auch weil Homosexualität in der Gesellschaft ja viel akzeptierter ist.

SPIEGEL ONLINE: Und Drogen?

Pinto: Abhängige suchen Rückzugsräume. Jetzt kann man natürlich UV-Licht einsetzen, so dass die Leute ihre Venen nicht sehen und sich nichts spritzen können. Man kann die Menschen aber auch entkriminalisieren, indem man Fixerstuben einrichtet - und die Leute aus sehr unhygienischen Umständen herausholt.

"So riecht's da dann auch!"

SPIEGEL ONLINE: In Großbritannien forderte das Parlament kürzlich die Kommunen sogar dazu auf, eine "Toiletten-Strategie" vorzulegen. Sollte Angela Merkel in Sachen Klos aktiv werden?

Pinto: Nein, das ist bei den Kommunen schon gut aufgehoben. Grundsätzlich kann man das aber schon eine Ebene höher ansiedeln - etwa bei der Uno. 40 Prozent der Menschen weltweit haben keinen Zugang zu angemessenen sanitären Einrichtungen. Das ist eine entwicklungspolitische Aufgabe.

SPIEGEL ONLINE: Wie sieht eigentlich ein Klo-Masterplan aus?

Pinto: Man sucht Standorte, quantifiziert den Bedarf, untersucht, welche Nutzergruppen vorhanden sind, welche Bedürfnisse sie haben, welche kulturellen Aspekte zu beachten sind. Dahinter steckt die Frage, wie man bestimmte Stadtquartiere entwickeln will, welche Bewohner dort leben - und vielleicht in Zukunft leben sollen; was auch die stadtplanerische Relevanz ausmacht.

SPIEGEL ONLINE: Sie kritisieren, dass Architekten und Stadtplaner öffentliche Toiletten vernachlässigen. Derzeit stampft Hamburg mit der Hafencity einen ganzen Stadtteil aus dem Nichts: Gilt Ihre Kritik dort auch?

Pinto: Zumindest spielen Toiletten eine untergeordnete Rolle, eine einzige ist neu errichtet worden - trotz dieser Touristenströme! Ich kenne die Not mit der Notdurft aus eigener Erfahrung: Wenn ich dort mit meinen Kindern bin, weiß ich nicht, wohin. Außerdem regen sich Anwohner darüber auf, dass manche Menschen an wärmeren Tagen einfach mal schnell in die Ecke pinkeln. So riecht's da dann auch.

SPIEGEL ONLINE: Eine indische Stadt zahlt sogar eine Pinkelprämie, wenn die Einwohner öffentliche Pissoirs nutzen. Das fordern Sie aber nicht, oder?

Pinto: Nein, für Deutschland gibt es bessere Konzepte. Die Stadt Aalen hat etwa die "Nette Toilette" entwickelt. Das ist ein Public-Private-Partnership. Cafés oder Restaurants deklarieren ihre Klos als öffentlich und erhalten einen Obolus von der Kommune, die so ihre Kosten minimiert.

SPIEGEL ONLINE: Die Idee hatte Bremen auch. Der zuständige Senator wollte öffentliche Toiletten abschaffen - und übersah, dass viele Gastronomie-Klos nicht behindertengerecht sind.

Pinto: So was wie die "Nette Toilette" ist eben nur ein Baustein einer Mischkonzeption. Dazu kommen Automatik-Klos, die ohne Personal auskommen, bewachte Toiletten bis hin zu Pissoirs. Insgesamt dürfte das nicht viel mehr kosten als jetzt. Das ist letztlich eine Frage der Sensibilität für das Thema und des politischen Willens.

SPIEGEL ONLINE: Die klammen Kommunen scheuen aber verständlicherweise mehr Engagement.

Pinto: Sicher, die ausschließliche Vorhaltung von Bedürfnisanstalten aus der öffentlichen Hand ist so utopisch wie die Vollbeschäftigung. Aber die Städte dürfen auch nicht zu viel öffentlichen Raum aus der Hand geben.

SPIEGEL ONLINE: Warum nicht?

Pinto: Weil sie sich sonst der Möglichkeit berauben, Gesellschaft zu gestalten. Denn erst im öffentlichen Raum finden Menschen ja zueinander, dort konstituiert sich eine Gesellschaft und findet zu sich selbst.

SPIEGEL ONLINE: Auch auf dem Klo?

Pinto: Ja, durchaus: Eine Gesellschaft kommt auch zu sich selbst auf dem Klo. Im antiken Rom hatten die Latrinen bis zu vierzig Sitze, dort haben die Leute Geschäfte miteinander gemacht. Daher stammt die Redewendung: Sein Geschäft machen.

SPIEGEL ONLINE: Nach dem Untergang Roms erleichterte man sich im Mittelalter im Burggraben oder auf der Straße. Im 19. Jahrhundert gab es dann Kampagnen für Bedürfnisanstalten - und jetzt schaffen wir sie wieder ab. Ist der Zustand des öffentlichen Toilettenwesens ein Gradmesser für den Niedergang einer Zivilisation?

Pinto: Öffentliche Klos sind auf jeden Fall ein Zivilisationsgewinn. In Wohngebieten muss man natürlich keine installieren...

SPIEGEL ONLINE: ...weil die Menschen ihre Privatklos haben.

Pinto: Genau. Im Zuge der Industrialisierung sind - trotz der breiten Bewegung für öffentliche Bedürfnisanstalten - Toiletten ins Private verlagert worden. Zunächst teilten sich die Hausbewohner ein stilles Örtchen auf dem Hinterhof, dann folgten Klos auf der halben Treppe, schließlich in den Wohnungen selbst. Das Bedürfnis nach Intimität ist also in der heutigen Gesellschaft ein ganz anderes als in der Antike. Daher glaube ich zwar nicht, dass die Abschaffung öffentlicher Toiletten den Niedergang unserer Zivilisation markiert. Aber andersherum denke ich schon: Ein größeres Bewusstsein für öffentliche Toiletten würde zivilisatorischen Fortschritt bedeuten.

Das Interview führte Thorsten Dörting


Ausstellung "Öffentliche Notdurft Hamburg", HCU HafenCity Universität, seit dem 30. Juni; Jennifer Hudson, "Restroom: Zeitgenössisches Toilettendesign", Av Edition, 192 Seiten, 2008

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