Stararchitekt Zumthor "Wir Schweizer sind nicht so anfällig für Moden"

Unter den großen Baukünstlern der Welt gilt Peter Zumthor als eiserner Einzelgänger - an diesem Freitag wird der Architekt mit dem renommierten Pritzker-Preis geehrt. Im SPIEGEL-ONLINE-Interview spricht der Schweizer über öde Marketing-Bauten - und politischen Pfusch am Bau.

SPIEGEL ONLINE: Herr Zumthor, Ihnen wird an diesem Freitag der Pritzker-Preis verliehen, der als Nobelpreis der Architektur gilt. 2001 wurden bereits Herzog & de Meuron aus Basel geehrt. Sind Schweizer die besseren Architekten?

Zumthor: Vielleicht sind Schweizer nicht so anfällig für Moden. Bei uns hat die Bauhaus-Tradition eine Fortsetzung gefunden - in Deutschland hat das der Krieg verhindert. Aber auch die Holländer sind zurzeit stark, weil sie den schnellen Wandel der Städte zulassen. Und in den jungen Demokratien Spanien und Portugal paart sich neue Power mit altem Wissen - das merkt man auch der Architektur an.

SPIEGEL ONLINE: Ihr Baustil ist ganz anders als derjenige von Herzog & de Meuron. Gibt es trotzdem Gemeinsamkeiten?

Zumthor: Bestimmt. Jacques Herzog und ich haben als Basler einen ähnlichen kulturellen Hintergrund. Und da gab es als große gemeinsame Inspiration die zeitgenössische Kunst jener Jahre: Arte povera, Concept-Art, Land-Art. Aber auch die mystisch-sinnliche Welt von Joseph Beuys.

SPIEGEL ONLINE: Heute ist Herzog stets unterwegs, Sie gelten als Einsiedler, der sich in die Berge zurückzieht, grübelt ...

Zumthor: Einsiedler? Ach was, das ist doch ein Klischee. Das stimmt überhaupt nicht.

SPIEGEL ONLINE: Es stimmt aber schon, dass Sie bei einem Bau gerne alles selber bestimmen?

Zumthor: Mir gefällt die Idee des Gesamtkunstwerks, der Autorenarbeit. Meine Projekte gehen über das rein Bauliche hinaus, sie beginnen viel früher. Ich entwickle meine Architektur gerne aus den Inhalten heraus. Wie beim Schweizer Pavillon für die Expo 2000 in Hannover. Da durfte ich alles machen. Man fragte mich: Herr Zumthor, wo ist denn Ihr Marketing-Konzept-Experte? Und ich sagte: Das bin ich. Sind Sie sicher? Können Sie das? Beim Hotel Therme in Vals war das ähnlich.

SPIEGEL ONLINE: Wie beginnen Sie ein neues Projekt?

Zumthor: Ich gehe an den Ort, höre mich um, studiere die Vorgaben, fühle mich ein. Irgendwann kommt dann die Idee, ist ein Bild da.

SPIEGEL ONLINE: Wie geht es danach weiter?

Zumthor: Ich beschreibe den Menschen das Bild, das ich habe, schaue, wie sie darauf reagieren. So fängt es an, und es hört nicht mehr auf, bis man fertig ist. Am Anfang ist da ein großes Gefühl mit zwei, drei Bildern, die vielleicht noch unscharf sind. Und am Schluss muss jedes Detail stimmen.

SPIEGEL ONLINE: Das Gefühl bildet die Basis?

Zumthor: Ja, aber zwischendurch braucht man immer wieder den Intellekt, den Kopf, um die Bilder zu befragen. Was bedeuten sie? Wieso gefällt mir das? Was fehlt noch? Denn das analytische Denken ist linear. Es ist ein Strahl, den man auf einen Aspekt richtet. Im Gefühl aber ist alles präsent, was in uns drin ist. Deshalb ist es wichtiger.

SPIEGEL ONLINE: Im Vergleich zu anderen Architekten bauen Sie wenig. Nach welchen Kriterien wählen Sie Ihre Aufträge aus?

Zumthor: Ein Bau muss nicht etwas Besonderes sein; er muss mir sinnvoll vorkommen.

SPIEGEL ONLINE: Stimmt es, dass Sie es abgelehnt haben, für den Modegiganten Armani und den US-Hotelmagnaten Ian Schrager zu bauen?

Zumthor: Stimmt schon.

SPIEGEL ONLINE: Warum?

Zumthor: Lassen Sie mich das so erklären: Wenn einer das vierte Ferienhaus bauen möchte und das auch bezahlen kann, ist das eine Sache. Aber für mich geht es um vier, fünf Jahre meiner Lebenszeit, wenn ich so etwas mache. Deshalb muss ich gut überlegen, ob ich zusage oder nicht.

SPIEGEL ONLINE: Schrager wollte aber kein Ferienhaus, sondern ein Hotel.

Zumthor: Ich hatte das Gefühl, dass er nicht eine Hotel-Substanz sucht, die mich interessiert. Es ging mehr ums Business als um Architekturleidenschaft. Ich war mir auch nicht sicher, ob ich Herrn Schrager über den Weg trauen kann. Ich brauche jemanden, der mich nicht nach ein paar Jahren fallen lässt.

"Mein Vater war viel zu streng"

SPIEGEL ONLINE: Wie Ihnen das beim Bau des Dokumentationszentrums "Topographie des Terrors" in Berlin vor fünf Jahren passiert ist?

Zumthor: Das war eine politische Entscheidung, die nach außen nicht kommuniziert wurde. Nach jahrelangen Querelen in den Ämtern war das Land Berlin endlich bereit zu bauen. Endlich hatte es genügend Geld für das Gebäude bereitgestellt. Aber dann kam der Bund. Der wollte das Gebäude nicht übernehmen und arbeitete hinter den Kulissen daran, es still und leise zu begraben. Offenbar hatte die Politik entschieden, dass es das Gebäude gar nicht mehr braucht.

SPIEGEL ONLINE: Aber Sie sind doch für diese Aufgabe geholt worden?

Zumthor: Das war fast zehn Jahre früher. Da hatte der damalige Kanzler Helmut Kohl gesagt: Berlin wird jetzt Hauptstadt. Die internationale Gemeinschaft erwartet, dass wir ein Zeichen der Auseinandersetzung mit unserer nationalsozialistischen Vergangenheit setzen.

SPIEGEL ONLINE: Und? Das wollten Sie doch.

Zumthor: Die Situation war aber inzwischen eine andere. Das Jüdische Museum von Daniel Libeskind war gebaut, auch das Holocaust-Mahnmal von Peter Eisenman - und Berlin war pleite. Da hieß es auf einmal: Das brauchen wir nicht mehr.

SPIEGEL ONLINE: War es nicht wegen Ihrer Kostenüberschreitung?

Zumthor: Nein! Eben nicht. Die Kosten lagen im Rahmen. Aber alle Zeitungen schrieben, ich sei schuld. Ich ging zur Bausenatorin, zur Kulturministerin und beklagte mich, dass das ungerecht sei. Doch man sagte mir: Herr Zumthor, Sie sind ein guter Architekt, wir wissen das, aber wir können nichts für Sie tun. Das wurde offenbar von ganz oben entschieden, von Kanzler Schröder abwärts.

SPIEGEL ONLINE: Dann reichten Sie eine Klage ein.

Zumthor: Ich wollte, dass die Politiker die Verantwortung dafür übernehmen, dass das Gebäude nicht gebaut wurde. Aber ihnen kam es gerade recht, dass es am Architekten hängen blieb.

SPIEGEL ONLINE: Es hatte also nichts mit Ihrer Kompromisslosigkeit zu tun?

Zumthor: Nein, damals nicht. Wir waren bereit zu bauen.

SPIEGEL ONLINE: Aber Ihre Kompromisslosigkeit ist kein Mythos, oder?

Zumthor: Nein, das ist sie nicht. Es kommt aber darauf an, was man unter Kompromiss versteht.

SPIEGEL ONLINE: Was bringt Sie denn auf die Barrikaden?

Zumthor: Wenn Bauherr oder Baukommission Dinge entscheiden, die ich im Interesse des Gebäudes für falsch halte. Da mache ich nicht mit. Ich sage: Wenn wir bei der Eröffnung des Gebäudes mit dem Weißweinglas anstoßen werden, werdet ihr meine Entscheidung verstehen. Mein bestes Argument ist das fertige Gebäude. Das hat ein Bauherr in Köln kürzlich zu mir gesagt.

SPIEGEL ONLINE: Bei der Eröffnung Ihres Kolumba-Museums in Köln sprachen Sie mit Blick auf das Guggenheim-Museum in Bilbao tadelnd vom "Bilbao-Effekt".

Zumthor: Habe ich das tatsächlich getan? Da bin ich aber weit gegangen (lacht).

SPIEGEL ONLINE: War das ein Seitenhieb gegen Frank O. Gehry, den Erbauer des dortigen Guggenheim-Museums?

Zumthor: Nein, Frank ist fraglos ein guter Architekt. Die Kritik richtet sich gegen diese Event-Kultur im Städtemarketing.

SPIEGEL ONLINE: Braucht man die nicht? Der Wettbewerb der Städte ist hart.

Zumthor: Es geht auch anders - das Kolumba-Museum in Köln macht dabei nicht mit. Es ist ein Haus der Nachdenklichkeit und überzeugt durch die dort ausgestellte Kunst. Die Konstellation in Köln war gut.

SPIEGEL ONLINE: Bauen Sie wirklich lieber Kirchen als Shopping-Center, wie man das von Ihnen behauptet?

Zumthor: Es geht mir nicht darum, etwas Spirituelles zu bauen. Natürlich glaube ich an das Geistige in der Kunst, in der Musik ebenso wie in der Architektur. Doch ein Haus ist letztlich nur eine Behausung, eine Hülle. Es geht darum, diese so zu gestalten, dass wir uns darin wohlfühlen, ob es nun eine Kneipe ist, ein Museum oder ein Wohnhaus.

SPIEGEL ONLINE: Ihr Vater war Schreiner. Sie machten Ihre Lehre bei ihm ...

Zumthor: ... weil ich musste, als ältester Sohn, das war keine Frage.

SPIEGEL ONLINE: Sie kamen nicht gut aus miteinander?

Zumthor: In der Lehre gar nicht. Er war viel zu streng mit mir. Bei mir bewirkte das genau das Gegenteil von dem, was er wollte. Es war keine gute Zeit in meinem Leben. Aber ich habe viel gelernt. Er war sehr qualitätsbewusst, aufrecht, direkt, klar, stolz.

SPIEGEL ONLINE: Wann wussten Sie eigentlich, dass Sie Architekt werden wollten?

Zumthor: Der Anfang war eine Fluchtbewegung - weg vom Vater. Ich spielte mit dem Gedanken, Innenarchitekt zu werden, dann Produktgestalter, bis ich dachte, nein, ich will Architekt werden. Als ich es dann in Amerika geworden bin, kam 1968 - und plötzlich war es verpönt, Gestaltung zu machen. Deshalb ging ich in die Denkmalpflege.

SPIEGEL ONLINE: Warum galt Gestaltung als politisch nicht korrekt?

Zumthor: Für die Neo-Marxisten war Gestaltung ein Überbauphänomen. Nicht, dass ich ein extremer 68er gewesen wäre. Aber so war die allgemeine Stimmung. Die Architekten bekamen ihre Diplome damals für soziologische Arbeiten.

SPIEGEL ONLINE: Aber Luigi Snozzi oder Mario Botta - beide später weltberühmte Vertreter der Tessiner Schule - bauten doch schon damals?

Zumthor: Sie zogen den umgekehrten Schluss wie wir und sagten: Wir überlassen das Gestalten nicht den Spekulanten. Wir Deutschschweizer folgten mehr der Ideologie. Und wir lasen Bücher wie "Bauen als Umweltzerstörung". Diese Phase war erst um 1979 vorbei.

SPIEGEL ONLINE: Heute ist es eher umgekehrt. Sollten sich Architekten nicht stärker politisch engagieren?

Zumthor: Als Staatsbürger habe ich durchaus das Bedürfnis, meine Meinung zu sagen. Als Architekt nicht unbedingt. Ein Architekt baut am Ende das, was bestellt und bezahlt wird. Da hat man nur eine Möglichkeit, sich selber einzubringen: Indem man sagt, das mache ich, oder das mache ich nicht.

Das Interview führten Ewa Hess und Balz Spörri
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