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24. Oktober 2008, 10:20 Uhr

Theaterprofis Schmidt und Winkler

"Die Leute wollen Strumpfhosen statt Hinrichtungen"

Sie ist eine Legende, er eine TV-Ikone mit Bühnenfaible - der SPIEGEL bat Angela Winkler und Harald Schmidt zum Gipfeltreffen. Ein Gespräch über Theaterzauber und die Kunst der Provokation, Bahnchef Mehdorn und den besten Hamlet aller Zeiten.

SPIEGEL: Frau Winkler, Herr Schmidt, Sie sind beide berühmte Künstler, die eine im Theater, der andere als Fernseh- und Kabarettmann. Wie gut kennen Sie einander und Ihr Werk?

Winkler: Wir haben uns noch nie getroffen. Und ich kenne gar nix von Ihnen, Herr Schmidt.

Schmidt: Ist natürlich ein großer Vorteil.

Winkler: Na gut, ganz stimmt das nicht. Ich gucke zwar fast nie Fernsehen, aber ich bin kein Abstinenzler. Die wenigen Male, die ich Sie gesehen habe, da zappelten sie immer so.

Schmidt: Das ist ja ein toller Satz!

Winkler: Ich hab’s halt so gesehen. Immerhin weiß ich von Ihnen, dass Sie sehr gern in Zadek-Vorstellungen reingehen.

Schmidt: Stimmt. Ich war in fast allen bedeutenden Zadek-Aufführungen der letzten 30 Jahre drin. Auch im berühmten "Othello" mit Ulrich Wildgruber. Und ich bin natürlich auch ein glühender Bewunderer von Frau Winkler. Bei Zadek habe ich Sie zwei mal gesehen: Ich war im "Hamlet", beim Gastspiel in Paris, und in "Rosmersholm" im Wiener Burgtheater.

Winkler: Ich weiß. Es gibt dann hinter der Bühne immer so ein Geraune. Da sagen die Kollegen: "Heut ist der Harald Schmidt drin."

Schmidt: Ihr "Hamlet" war sensationell. Am meisten hat mir die Art imponiert, wie Sie den Satz "Was sind denn das für Schauspieler?" aussprachen. Da ist Ihnen das gelungen, was man auf der Schauspielschule immer hört: eine private Haltung durchschimmern zu lassen. Dann bleibt auch so ein Satz hängen.

SPIEGEL: Frau Winklers Premiere in dieser Rolle 1999 unter Peter Zadeks Regie gilt den meisten deutschen Theaterkritikern als bedeutendstes Hamlet-Ereignis der letzten 20 Jahre. Was hat Sie, Herr Schmidt, geritten, nun in Stuttgart mit einem "Hamlet"-Musical anzutreten?

Schmidt: Der Anspruch, dass was hängen bleibt. Wir wollen, dass die Leute endlich mal kapieren, was im "Hamlet" passiert. So toll ich die Zadeksche "Hamlet"-Aufführung damals fand - wir haben sie gleich eine Woche nach der Premiere in meiner Late-Night-Show im Kultursender Sat 1 mit Playmobilfiguren nachgespielt...

Winkler: ...wirklich? Das hätte ich gern gesehen...

Schmidt: ..., so beschämt muss ich gestehen, dass ich erst nach der Hälfte der Zadek-Aufführung kapiert habe, dass Polonius nicht bloß ein wichtiger Beamter, sondern auch der Vater von Ophelia und Laertes ist. Man liest den Text ja nicht permanent.

Winkler: Ich habe Sie heute während der Probe für die Musicalpremiere als Polonius und als Geist von Hamlets Vater gesehen. Und ich muss sagen: Ich habe das Stück hier begriffen. Ich hatte den "Hamlet" bis heute noch nie von unten gesehen. Wie Sie da standen und sangen in lila Strumpfhosen, ein richtiger Schauspieler und Kollege, das war wunderbar!

SPIEGEL: Warum muss man im Jahr 2008 "Hamlet" spielen, was bedeutet es, dass in Stuttgart gleich die ganze Saison unter dem Motto "Generation Hamlet" steht?

Schmidt: Ich erkläre es Ihnen: Die "Generation Hamlet" ist zaudernd, suchend, getrieben, sie fragt sich, ob die Frage nach der Macht wirklich alles dominiert und ob ihre Zukunft längst verspielt ist. Eigentlich kriegt man alles unter diesen Hut Hamlet, auch die Finanzkrise.

SPIEGEL: Für die Shakespeare-Übersetzer Schlegel und Tieck im frühen 19. Jahrhundert war Hamlet ein Deutscher, für die Nazis ein nordischer Übermenschenheld, für die 68er ein zorniger Rebell.

Schmidt: Bei uns ist er ein Schweizer. Also ich meine, der Hamlet-Schauspieler Benjamin Grüter kommt aus der Schweiz.

Winkler: Bei uns, also in Peter Zadeks Inszenierung, war er ein überforderter junger Mensch. Einer, der nicht mit den Geräuschen einer Welt zurecht kam, in der alles bestimmt ist: wie man sich zu verhalten hat, wodurch Erfolg bestimmt ist, wie man in den Medien, in der Öffentlichkeit gut dasteht.

Schmidt: Für mich sind Sie durch diese Aufführung gegangen wie ein Irrlicht. Als Zuschauer hat man ganz schnell vergessen, dass es eine Frau ist, die diesen Hamlet spielt. Sie strahlten eine große Ruhe aus. Übrigens: Von wegen ich zapple immer so. Ich halte das für ungerecht. Ich halte mich für relativ ruhig im Fernsehen. Ich bin einer der wenigen, der fast nicht zappelt. Das habe ich von Rudi Carrell abgeguckt.

Winkler: Aber heute während der Bühnenprobe haben Sie noch weniger gezappelt als im Fernsehen. Nämlich überhaupt nicht.

Schmidt: Man muss den Mut haben, die Hände unten zu lassen. Das ist enorm schwer!

Winkler: Ja, das ist es. Ich halte die Hände auch immer unten. Es geht darum, einfach nur dazustehen. Und dann lese ich in der Kritik, zum Beispiel nach meiner "Iphigenie": Sie steht da wie eine Ente.

Schmidt: Das ist jetzt natürlich ganz hohe Schule, über die wir hier reden. Die Kunst der scheinbaren Beiläufigkeit. Die muss scheinbar sein, denn wenn der Zuschauer das Scheinbare nicht erkennt, wird das Ganze sehr schnell zum privaten Genuschel.

Winkler: Man muss ganz da sein auf der Bühne. Das habe ich bei meinen Lehrmeistern Peter Stein, Klaus Michael Grüber und Peter Zadek gelernt. Dass man auf der Bühne immer wach ist und sieht und hört, was hinter und um einen passiert. Das man nicht spielt, sondern zuhört.

Schmidt: Ja. Es fällt sofort auf, wenn auf der Bühne einer steht, der den anderen wirklich zuhört, wenn sie ihren Text sagen.

SPIEGEL: Der Schriftsteller Maxim Biller hat mal beklagt, im deutschen Theater werde man fast immer angeschrien.

Schmidt: Ich glaube, Maxim Biller, einer unserer besten Autoren, wird prinzipiell immer angeschrien. Das hat er gern. Aber Lautstärke und Nacktheit und Blecheimer und E-Gitarre auf der Bühne sind im Augenblick ein bisschen verbraucht im deutschen Theater. Das Provokationsbusiness ist am Boden.

Nicht Hosen runter, Strümpfe rauf!

Winkler: Nicht Hosen runter, Strumpfhosen anziehen, das ist heute das Mutige!

Schmidt: Hier in Stuttgart sitzt ein abgeklärtes Bürgertum im Theater, das schon in den siebziger Jahren alles mitgemacht hat, das kann man nicht provozieren. Die Leute hier wollen Porsche- und Mercedesqualität sehen, denen kannst du Massenhinrichtungen auf der Bühne zeigen oder einen Hund, dem der Kopf abgebissen wird, da zucken die nicht mit der Wimper. Deshalb sagen wir: Raus mit den Strumpfhosen! Unsere Behauptung heißt: Wir spielen Willi Shakespeare, wie es sich gehört. So hätte Willi es sich gewünscht. Wegen Willi wieder ins Theater gehen!

Winkler: Ganz pur. So ähnlich wie das, was ich hier auf den Proben gesehen habe, muss das Theater zu Shakespeares Zeiten gewesen sein. Ohne intellektuelle Kacke, wie so ein Comicmärchen. Und mit einer tollen Fechtszene, die noch länger und aufregender ist als in unserem "Hamlet".

SPIEGEL: Sind Sie sich im Moment vielleicht gerade deshalb so einig, weil Sie beide ihre ersten Theaterlektionen in Stuttgart an der gleichen Schauspielschule erhalten haben?

Schmidt: Echt? Das war mir gar nicht klar. Ich wusste nur, dass Sie, Frau Winkler, in Castrop-Rauxel angefangen haben und von dort direkt an die Schaubühne nach Berlin gegangen sind.

Winkler: Ich bin nach zwei Monaten aus der Schule rausgeflogen. Es gab da diese Frau Ellerbriek...

Schmidt: ...ich erinnere mich nebulös...

Winkler: ...bei der sollten wir Improvisation lernen. Wir mussten uns bewegen und stehen bleiben, wenn die Musik aufhört, ein bisschen wie bei Reise nach Jerusalem. Ich bin aber nie stehen geblieben. Ich wollte nicht. Deshalb bin ich rausgeflogen. Ich habe dann in München noch ein paar Privatstunden genommen, habe die Bühnenreife-Prüfung abgelegt und bin nach Castrop-Rauxel ins Engagement gegangen.

Schmidt: Ich war die vollen zwei Jahre lang in Stuttgart, danach war ich drei Jahre in Augsburg. Ich habe einen extrem schlechten Start in den Beruf erwischt. In einem Theater wie Augsburg hätte ich als Anfänger eigentlich ein paar große Rollen kriegen müssen. Aber es war da eine Konstellation, in die ich einfach nicht reinpasste. Also schrieb ich 50 Bewerbungen. Und bekam keine Antwort. Und Sie, Frau Winkler, haben nur einen einzigen Brief aus Castrop-Rauxel an die Schaubühne geschrieben und schon kamen die alle angereist, um Sie zu begutachten, stimmt das?

Winkler: Ja, ich hab den Brief noch, in dem ich schrieb, dass ich gerade aus dem Film "Easy Rider" komme und jetzt nach Berlin will. Ich habe auch die Antwort von Peter Stein noch. Als Bruno Ganz und die anderen vom Bewerbungskomitee der Schaubühne, das es damals gab, dann nach Castrop-Rauxel kamen, waren sie alle schwarz angezogen und trugen lange Zöpfe. Und sie sagten: "Wir machen nicht 'Easy Rider', wir machen Kunst."

Schmidt: Das finde ich phänomenal, dass die gekommen sind.

SPIEGEL: Wären Sie, Herr Schmidt, vielleicht nie zum Kabarett und dann zum Fernsehen gegangen, wenn Sie im Theater gleich groß rausgekommen wären, wenn es an der Schaubühne mit Ihnen sofort richtig geknallt hätte?

Schmidt: Vermutlich wäre ich beim Theater geblieben. Ich brauchte das Fernsehen als PR, weil man als Kabarettist bekannt sein muss. Vor zehn Leuten Kabarett zu spielen ist romantisch, aber nur zwei Wochen.

SPIEGEL: Und was zieht Sie jetzt zurück zum Theater? Die Romantik? Oder die Verzweiflung über das, wie man gerade überall hört, angeblich schwer kriselnde und total verrottete Fernsehen?

Schmidt: Das Fernsehen hat gar keine Krise. Ich bin in diesen Tagen wieder zu einem glühenden Verteidiger des Fernsehens geworden, weil es funktioniert.

Winkler: Ich fühle mich durch Fernsehen nicht angesprochen. Nur Dokumentarfilme sehe ich manchmal ganz gern. Aber sonst? Da lese ich lieber ein Buch, fummele bei mir zuhause rum oder rede mit meiner Tochter. Mit der kann ich mich stundenlang beschäftigen, die ist so anregend. Besonders gern sehe ich mir das Theater RambaZamba an, in dem meine Tochter mitspielt.

Woran man einen Bahn-Profi erkennt - Harald Schmidt weiß es

Schmidt: Kann ich nachvollziehen. Ihre Interessen sind andere. Aber im Allgemeinen verhält es sich mit dem Schimpfen über das Fernsehen wie mit dem Schimpfen über die Bahn. Das machen nur die Seltenfahrer, die Laien, aber niemals die Profireisenden. Als ich vorgestern mit dem Zug von Köln nach Stuttgart fuhr, war der ICE nur halb so lang wie sonst. Die Amateure stürzten schnaufend in den Zug, schubsten die Leute mit ihren Rucksäcken und schimpfen "Scheißbahn, der Mehdorn muss weg." Die Profireisenden wie ich dagegen standen gelassen im Zug wie in Indien, ich stand von Köln bis Mannheim, völlig gleichmütig.

Winkler: Stimmt. Herrlich! Die Vielreisenden reagieren auf die größte Krise völlig entspannt.

Schmidt: Die steigen sogar klaglos auf freier Strecke um, wenn es mal wieder einen Personenschaden gibt, da fällt kein böses Wort. Nur die Seltenfahrer, die nicht mal den Zuglauf richtig ablesen können auf dem Bahnsteig und mit der Durchsage, der Zug fährt heute in umgekehrter Reihenfolge, total überfordert sind, die machen Panik. Die wollen uns Vielreisende mit in den Sumpf der Aufregung hineinziehen. Aber da kenne ich keine Solidarität.

SPIEGEL: Heißt das, die Fernsehsenderchefs sollten sich an Herrn Mehdorn und seinem stoischen Umgang mit Kritik ein Beispiel nehmen?

Schmidt: Das tun sie schon. Sehen sie sich Anke Schäferkordt an. Die wirft sich nicht in den Staub, nur weil gerade mal schlecht über ihr Programm geredet wird. Das hat sie von Mehdorn.

Winkler: Man muss ruhig bleiben. Genau wie im Theater.

Schmidt: Eben. Bloß kein kleinklein. Im Theater hat man auch gleich am Abend die Resonanz. Man kommt an oder kommt nicht an. Es geht los, und nach zwei Stunden muss die Leistung erbracht sein.

Winkler: Ich denke auch nie darüber nach, ob ich das jetzt für die da oben auf dem Rang oder die da unten im Parkett spiele. Ich will nicht für oben oder unten spielen, sondern ganz direkt – batsch.

Schmidt: Eine zentrale Aussage! Die ersetzt glatt drei Jahre Schauspielschule. Und das werfen Sie jetzt ausgerechnet dem SPIEGEL hin: Eine Spitzenschauspielerin spielt nicht für oben oder unten, sondern einfach batsch. Das ist es doch. Der Rest ist Feuilleton.

Winkler: Deshalb halten die meisten tollen Regisseure erstmal ihre Klappe. Sie lassen die Schauspieler alles ausprobieren. Dadurch haben wir Verantwortung. Im Augenblick arbeite ich übrigens mit Thomas Ostermeier an der Schaubühne, auf den bin ich sehr gespannt, wir proben Ibsens "John Gabriel Borkman".

Schmidt: Und wie geht das bei Zadek, nölt der herum?

Winkler: Nö. Der sagt oft nur einen Satz. Beim "Kirschgarten" hat er mir zum Beispiel gesagt, die Ranewskaja, die Kirschgärtnerin, die habe nur vor, möglichst schnell nach Paris zurückzukehren und dort zum nächsten Friseur zu gehen. Das hat mir unendlich viel geholfen. Denn plötzlich wusste ich: Ich muss oberflächlicher spielen.

Schmidt: Das kann man keinem, der nicht vom Theater ist, erklären: Warum der Satz "Die will eigentlich nur zum Friseur" grandios ist. Das ist das Geheimnis des Berufs. Aber kann Zadek nicht auch manchmal sehr anstrengend sein?

Winkler: Während der "Hamlet"-Proben bin ich zweimal abgehauen. Auf Nimmerwiedersehen. Das ist beim "Hamlet" auch anderen Schauspielern unter anderen Regisseuren passiert, zum Beispiel dem Ulrich Mühe.

Schmidt: Und wie hat Zadek Sie zurückgeholt?

Winkler: Er fand mich nach einer Woche auf einem Bauernhof in den Vogesen, wohin ich von den Proben, die in Straßburg stattfanden, geflüchtet bin. Ich saß auf einem roten Sofa von Freunden, die dort ein Bauernhaus haben. Zadek kam und sagte: "Genau so, auf dem Sofa, nehmen wir dich mit." Und am nächsten Tag war wirklich ein rotes Sofa auf der Probebühne. Es ging aber trotzdem nicht. Deshalb bin ich aus Straßburg tags darauf noch mal abgehauen. Nach Berlin. Aber ich ließ mich wieder überreden, nach Straßburg zurückzugehen.

Schmidt: Bei uns in Stuttgart haut keiner ab. Das liegt an Form des Musicals, da kann man als Schauspieler die Sau rauslassen. Die dürfen auch Lieder singen, die sie zum Teil selber ausgesucht haben. Und das Publikum mag es ganz sicher.

Winkler: Wissen Sie was? Ich möchte beim nächsten Musical hier in Stuttgart mitmachen. Mit Ihnen. Aber nur ein Stück. Ein Musical. Ich will nur singen.

Schmidt: Oha. Toll. Wirklich? Im Theater ist ja so was bindend! Ich habe Sie einmal singen hören, bei einer Brecht-Gala im Berliner Ensemble, eine irre Veranstaltung mit Milva und dem Kroetz und den Kessler-Zwillingen.

Winkler: Ich singe wahnsinnig schön.

Das Interview führte Wolfgang Höbel

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