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Artikel 71 / 96

»GESETZE SIND AGGRESSIV«

aus DER SPIEGEL 44/1970

SPIEGEL: Die größte Industriemacht der Geschichte, die Vereinigten Staaten von Amerika, führt unerklärte Kriege in Vietnam, Kambodscha und Laos. Viele Beobachter glauben außerdem, daß der immer gewalttätiger ausgetragene Rassenkonflikt in diesem Land einem latenten Bürgerkrieg zutreibt. In Kanada, einer anderen Industrienation, haben Separatisten den Arbeitsminister einer Provinz entführt und getötet. Welche Erklärung gibt es dafür -- haben sich die Bedingungen für Aggressivität in der Industriegesellschaft verstärkt?

HACKER: Ja, allerdings nicht nur in Amerika oder Kanada. Es ist schwer, Aggression als solche zu messen. Alle Versuche, einen sogenannten A.Q., also Aggressionsquotienten, zu entwickeln, waren bisher nicht sehr erfolgreich. Zudem haben verschiedene Schulen und Forscher den Begriff Aggression ganz verschieden definiert. Es scheint mir aber doch, daß die moderne Industriegesellschaft durch ihre komplizierte Organisation erstens viel empfindlicher und verletzlicher geworden ist, wie das z. B. die Flugzeugentführungen zeigen, und daß zweitens durch die Technisierung -- wahrscheinlich auch durch die Massenmedien -- neue Formen der Gewalt erzeugt werden, die gar nicht mehr unter diesem Namen erscheinen und eben deswegen so gefährlich sind: die latente, kalte und unbewußte Aggression; die verantwortungsfreie und verantwortungslose Gewalt sozusagen. Häufig kann man nicht mehr feststellen, wer für diese Formen der Gewalt verantwortlich ist.

SPIEGEL: Glauben Sie, Herr Professor Hacker, daß sich in dieser Entwicklung eine Brutalisierung der Gesellschaft ausdrückt?

HACKER: Faktisch ist das so, obwohl man es nicht zugeben will und

* Mit Sophie von Behr, Inge Cyrus, Dieter Brumm.

lieber Etikettenschwindel mit Verteidigung, Selbstschutz, Ruhe und Ordnung betreibt. Die Bezeichnung Aggression will man nur noch gegen abstrakte Feindsymbole wie Verbrechen und Rückschritt usf. benutzen.

SPIEGEL: Könnte die Tendenz zur kalten Gewalt nicht auch bedeuten, daß die Aggressivität zurückgegangen ist -- vielleicht, weil die Sanktionen gegen nackte Gewalt stärker geworden wären?

HACKER: Gegen nackte Gewalt vielleicht, aber gegen rationalisierte, gerechtfertigte oder scheinbar gerechtfertigte Gewalt nicht. Unser technologisches -- und damit auch psychologisches -- Repertoire zur Kaschierung und Rechtfertigung der Gewalt ist so viel raffinierter geworden, daß sich die Wirkung der Gewalt tatsächlich ungemein erhöht hat. Weil nämlich Gewalt unter anderem Etikett gar nicht mehr als solche empfunden wird, entfallen auch die Hemmungsmechanismen gegen ihre Anwendung.

SPIEGEL: Freud hat einen »mächtigen Anteil von Aggressionsneigung« zu den »Triebbegabungen« des Menschen gezählt; Marcuse hält dagegen die -- freilich utopische -- »Triebbefriedigung jenseits des Leistungsprinzips« für einen Zustand, in dem »Vernunft und Glück zusammentreffen« -- in dem es keine Frustration und also auch keine Aggression mehr gebe. Gehört denn nun Aggressivität und damit Neigung zur Gewalt zum Wesen des Menschen oder nicht?

HACKER: Nun, das ist deshalb eine sehr schwierige Frage, weil es fast unmöglich ist, dieses sehr vitale Thema der Aggression analytisch und relativ nüchtern zu behandeln, statt ideologisch und polemisch. Aggression hat es immer gegeben; Aggressionsforschung erst seit sehr kurzer Zeit. So interessiert selbst Intellektuelle primär nur die Frage, ob und wie weitgehend man für Gewalt ist, dagegen aber nicht eine wirklich fundierte Differenzierung der Aggressionsweisen.

SPIEGEL: Konrad Lorenz hat von der »arterhaltenden Leistung« der Aggression gesprochen und behauptet, Gewalttätigkeit sei nur eine »Fehlleistung«. Danach scheint er also Aggression enger zu fassen als Sie.

HACKER: Ja. Lorenz betrachtet den Prankenschlag, mit dem der Löwe sein Opfer erlegt, nicht als Aggression, sondern als Beuteverhalten. Viele Psychologen haben a priori regelrechte Wertsysteme parat, um Aggression zu klassifizieren, statt zu studieren. Erich Fromm z. B. spricht erstens von der selbstbehauptenden Aggression, die an sich gut sei, zweitens von der mittleren, der sadistischen, die gerade noch hingenommen werden könne, weil sie wenigstens mit Sexualität vermischt sei, und schließlich drittens von der ganz bösen nekrophilen, zerstörerischen Aggression, die nur beim Feind diagnostiziert werde.

SPIEGEL: Wir möchten noch einmal Lorenz zitieren; in seinem Buch »Das sogenannte Böse« hat er behauptet, daß »mit der Ausschaltung des Aggressionstriebs aus dem menschlichen Leben ... so ziemlich alles wegfallen würde, was ein Mann von morgens bis abends tut«. Inwiefern wollen Sie noch darüber hinausgehen?

HACKER: Insofern, als ich unter Aggression eine Disposition und ein Verhalten verstehe, das aus jener Triebenergie gespeist wird, die nicht den sexuellen Energien entspringt und ihnen sogar in gewisser Weise entgegengesetzt ist. Ursprünglich drückt sich das in Muskelaktivitäten, ja in Eigenaktivität und Funktionsfreude überhaupt aus. Die Unterscheidung zwischen gut und schlecht, rational oder irrational könnte aber allenfalls am Ende der Forschung -- als Resultat -- herauskommen.

SPIEGEL: Wenn Sie Aggression so weit fassen, daß eigentlich jeder Antrieb zu menschlichen Handlungen dazugehört, wie kann davon dann noch das Bedrohliche, das Gewalttätige des Aggressionstriebes abgegrenzt werden?

HACKER: Genau das ist die Frage, die wir mit unseren Forschungen beantworten wollen. Das historische Verdienst von Freud war ja, daß er den Aggressionstrieb nicht mit dem Bösen, nicht einmal mit dem sogenannten Bösen verwechselt hat und damit auch die vereinfachende Gleichsetzung von Aggression als böse und Sexualität als gut vermieden hat. Statt dessen hat er gezeigt, daß ebenso wie das Schlechteste und Gemeinste auch das Höchste und Größte aus dem Aggressionstrieb entspringt, daß also beispielsweise das Gewissen ein Produkt der Aggression ist. Und deshalb kann Heilung nach Freud auch nicht darin bestehen, Aggressionen zum Verschwinden zu bringen, sondern nur darin, sie anders zu verwenden. Freud ist eben von dieser manichäischen Entweder-oder-, Gut- oder-böse-Alternative ganz abgekommen, obwohl das bisher weitgehend ignoriert wurde.

SPIEGEL: Sie haben einmal davon gesprochen, daß diese simplifizierende Schwarzweiß-Malerei der Wirklichkeit sogar selbst »eine der Vorbedingungen der Gewalt« sei. Und Sie haben darauf hingewiesen, daß dieses Prinzip nicht nur unsere Rechtsprechung und unser Erziehungssystem, sondern sogar die Konstruktion von Computern bestimme. Dann könnte also das System unserer Rechtsprechung, das auf der Unterscheidung schuldig/unschuldig basiert, gar keine Gewalt verhüten, sondern wäre geradezu selbst »eine verborgene Einladung zur Gewalt«?

HACKER: Die Vereinfachung der Wirklichkeit auf die Alternative ja oder nein ist sowohl eine Vorbedingung und Erleichterung der Aggression als auch selber ihr Resultat. Dieses Entweder-oder-Schema in der Computer-Technologie und Jurisprudenz oder bei Prüfungen und Tests (man hat entweder bestanden oder nicht) drückt eine Entscheidungsstruktur aus, die sozusagen sachlich aggressiv ist.

SPIEGEL: Wäre es denn denkbar, solche Entscheidungen nicht mehr zu treffen?

HACKER: Nein, es ist nicht möglich, ganz ohne Aggression auszukommen. Wenn man aber darauf besteht, daß alles unbedingt einfach sein muß, dann wird es sehr grausam und brutal zugehen. Man behauptet einen Notstand, und schon scheint es nur noch gewaltsame Lösungen zu geben. Eine Situation, die so zugespitzt ist, daß nur entweder die Studenten oder die Polizei, entweder die Aufrührer oder das Establishment recht haben dürfen, wird ebenso durch Gewalt erzeugt, wie sie Gewalt ermöglicht und sogar erzwingt.

SPIEGEL: Nehmen wir die Prüfungssituation. Sollten nicht Aggressionen dadurch abgebaut werden, daß man mit dem Prüfling eine Entscheidung diskutiert, statt sie über ihn zu verhängen?

HACKER: Möglich ist alles, aber es wäre nicht notwendig wünschenswert. Meine These ist, daß man diese Art von Gewalt selbst unter den besten Voraussetzungen weder völlig vermeiden kann noch soll. Alles beginnt ja mit der tatsächlichen, biologischen Hilflosigkeit des Kindes, das ohne die durch seine Schwäche erzwungenen Pflegebemühungen nicht überleben könnte. Aber die Eltern können es nur nach ihrem zufälligen Wertsystem erziehen; der ursprünglich notwendige Zwang wird oft perpetuiert, obwohl er inzwischen überflüssig geworden ist. Zudem werden Kinder in aggressiver Weise dazu erzogen, nicht aggressiv zu handeln. Aggression wird verwandt, um Aggression auszutreiben. Das ähnelt der »überschüssigen Repression« bei Herbert Marcuse, die der Systemerhaltung und Systembekräftigung dient. Dennoch kann Erziehung auch wieder nicht jeden Zwang und jede Autorität entbehren; rein antiautoritär kann man nicht erziehen.

SPIEGEL: Aber wie müssen Kinder erzogen werden, damit einerseits überschüssige Aggressivität vermieden wird, und damit sie andererseits doch in einer Gesellschaft zurechtkommen, in der Aggression ein bedeutendes Mittel der Kommunikation ist?

HACKER: Nach meiner Theorie ist eine Gesellschaft, die diesen Namen verdient -- gleichgültig, unter welchem Wertsystem sie angetreten ist -, nicht denkbar ohne den Beitrag der Aggression. Wenn man meinen Aggressionsbegriff, der vom Freudschen herkommt, akzeptiert, so ist ja jede Form der Stabilität, der Persönlichkeitsstruktur und der Charakterbildung teilweise auch aggressiv, d. h. aggressiv in der Ausdrucksform und aggressiv im Ursprung. Durch den Erziehungsprozeß werden Wertvorstellungen internalisiert -- und damit auch die Gewalt, der Zwang. Eine innere Instanz besorgt sodann die Polizeifunktion.

SPIEGEL: Sie sagen, Aggression sei lebensnotwendig. Wir möchten auf unsere Frage zurückkommen, wie man denn diese lebensnotwendige Aggressivität von lebensbedrohender Aggression unterscheiden soll: Wo soll die Grenze gezogen werden, wenn man »überschüssige« Aggressivität in der Gesellschaft abbauen will?

HACKER: Dies genau ist unser noch völlig ungelöstes Problem, von dem gleichwohl das Überleben unserer Gesellschaft und jeder Gesellschaft abhängt. Sie haben es ganz präzise formuliert: Gerade jene Aggressivität, die zur Bildung und Erhaltung der Gesellschaft führt, stellt -- im Überschuß -- gleichzeitig auch deren Bedrohung dar. Aber wo beginnt der Überschuß? Die quantitativen und qualitativen Kriterien sind die wichtigen Forschungsziele, damit Aggressionskontrolle nicht wie bisher häufig unter diesem Deckmantel in unkontrollierte Aggression ausartet. Wo beginnt der Überschuß, wann ist der »richtige« Zeitpunkt zur Aggressionsduldung oder zur Drohung mit Gegengewalt? Die Forderung nach Abschaffung der Aggression halte ich allerdings nicht nur für undurchführbar, sondern auch einfach für sentimentale Idiotie, weil es ja dann auf dem Wege wildester Gewalttätigkeit zu einer chaotischen und anarchischen Desorganisation kommen müßte. Viel wichtiger ist die unkontrollierte Tätigkeit der Kontrolleure -- also der Allmachtsanspruch der Eltern. Aber wer kontrolliert die Eltern? Je blöder sie sind, desto mehr entziehen sie sich der Kontrolle, die sie aber ihrerseits ausüben. Und ein dummes (oder gestörtes) Mädchen wird wieder eine dumme Mutter. Ähnliches gilt auch für andere Autoritätsfiguren.

SPIEGEL: Das Elternrecht gilt aber in unserer Gesellschaft nicht ohne Grund als ebenso unantastbar wie das Privateigentum.

HACKER: Das ist beklagenswert, besonders wenn man sieht, daß für die meisten Menschen der einzige Zipfel Macht, den sie noch haben, und die einzige Aggressionserlaubnis, die ihnen zugänglich bleibt, die eigene Familie ist. Es sind im Grunde arme Teufel, die wenigstens dieses bißchen Macht über ihre eigenen Kinder nicht aufgeben wollen und sie daher in rücksichtsloser Weise ausüben. Es ist wie in jedem Rechtssystem: Der überschüssige Teil der Strafe dient dazu. das System als solches zu bekräftigen.

SPIEGEL: Marcuse hat unterschieden zwischen der latenten gesetzmäßigen Gewalt, die ein System stützt, und der Gegengewalt, die es ändern will -- deren Legitimation er im Naturrecht auf Widerstand« sah. Kann man der studentischen Protestbewegung ihre gelegentliche Gewalttätigkeit überhaupt vorwerfen?

HACKER: Daß diejenigen, die ohnehin die Gewalt kontrollieren, immer wieder an alle anderen appellieren, keine Gewalt zu gebrauchen, scheint mir ebenso zynisch wie billig. Sie haben sie ja schon . .

SPIEGEL: ... und benutzen sie auch. HACKER: Sie benutzen sie, wenn auch meist in latenter Form. Latente Gewalt, also eine Form der kalten Gewalt, ist in Drohungen enthalten, in Organisationen, Institutionen und Persönlichkeitsstrukturen gefroren, und das ist insofern viel ernster, als die Menschen diese gewaltsam erzeugten autoritären Strukturen verinnerlicht haben -- und damit im Grunde unfähig sind, viel Freiheit zu ertragen oder zu nutzen.

SPIEGEL: Das Bedürfnis nach Ruhe und Ordnung wird also durch latente Gewalt aufrechterhalten.

HACKER: Genau. Wenn die Gewalt überwältigend ist, braucht sie schließlich gar nicht mehr als solche in Erscheinung zu treten: Man gehorcht einem Gerichtsurteil, auch ohne daß der Polizist kommt. Denn man weiß ja, daß er kommt, wenn man nicht pariert. Daher schaut alles von außen her ungeheuer friedlich aus. Zugleich ist dies Bewußtsein der Hilflosigkeit wieder eine Bedingung der Manipulation. In einem begegnen sich aber die Autoritätsgläubigen und die Revolutionäre -- inklusive Herbert Marcuse: Sie glauben nämlich, die Legitimität gewisser Aggressionen, sei es zur Aufrechterhaltung von Ruhe und Ordnung, sei es zur Revolution, sei jedermann unmittelbar einsichtig. Das halte ich für gefährlich.

SPIEGEL: Sie machen keinen Unterschied zwischen Veränderung oder Bewahrung?

HACKER: Nicht von vornherein. Man muß den Versuch machen, zu erkennen statt zu bekennen, und findet dann gewiß Möglichkeiten, um die legitime von der illegitimen, um gute und schlechte Aggression zu trennen.

SPIEGEL: Diese Möglichkeiten wird den uns interessieren. Aber zuvor möchten wir Sie in diesem Zusammenhang fragen, welche Rolle die Massenmedien spielen: Haben sie -- in der Ableitung von Aggressionen -- eher eine Ventilfunktion, oder spiegelt sich in der dargestellten Gewalt nur die ohnehin vorhandene Gewalt in der Gesellschaft wider? Oder reizt die Darstellung von Gewalt sogar zur tätigen Ausübung -- bringt selbst also neue Gewalt hervor?

HACKER: Latente Gewalt kann unter Umständen durch ihre lähmende, Apathie und Verzweiflung erzeugende Wirkung sogar viel übler sein als manifeste Gewalt. Die aktuelle Rebellion kann unter gewissen Umständen als Zeichen keimender Hoffnung und beginnenden Selbstvertrauens gedeutet werden. Deshalb kann ich nicht sagen, daß die Verminderung manifester Gewalt in jedem Fall gut ist. -- Die Massenmedien stellen tatsächlich ein neues Element dar. Das Fernsehen ebenso wie Magazine, die für einen breiten Leserkreis bestimmt sind, müssen vereinfachen, dramatisieren und stimulieren. Nach Freud und den Erfahrungen an den Kiosken gibt es an wirklieb wirksamen Stimuli aber nur Aggression und Sexualität, wobei Sex als Thema wegen der beschränkten Möglichkeiten der menschlichen Anatomie relativ schnell uninteressant wird. Was bleibt, ist die Aggression, die verniedlicht, trivialisiert, veralltäglicht wird: Per Fernsehen dringt sie bis ins Schlafzimmer vor.

SPIEGEL: Kann man also sagen, daß in einer kapitalistisch strukturierten Gesellschaft die Massenmedien notwendig aggressionssteigernd wirken?

HACKER: Das würde ich nicht auf die kapitalistische Gesellschaft beschränken. Es gibt primäre Mediumbedürfnisse, wie Verniedlichung, Verkleinerung, Dramatisierung, Simpliflizierung und Gefräßigkeit der Medien, die nicht direkt mit der Gesellschaftsstruktur zu tun haben. Zu Unterhaltungszwecken ist die Lösung am Schluß eigentlich immer dramatisiert, polarisiert und gewaltsam. Auch der Held ist nicht weniger brutal; er zieht nur die Waffe schneller, er ist schneller brutal. Gewalt ist die geheime Botschaft der Massenmedien, weil sie als Ultima ratio das ganze Geschehen bestimmt.

SPIEGEL: Ein Film könnte ja auch dann noch interessant sein, wenn der Held Gewalt vermiede.

HACKER: Eben, und deshalb sollte man nicht gegen Manipulation sein, sondern bessere Manipulation für bessere Zwecke benützen. Denn sonst gewöhnt man sich an die Gewalt. Und das ist zugleich der große Unterschied zwischen Aggression und Sexualität: Sexuelle Befriedigung vermindert zumindest zeitweise den Triebdruck, aggressive Befriedigung erhöht das Erwartungsniveau und die Toleranzschwelle.

SPIEGEL: Sie würden also der Pornowelle keine große Zukunft mehr geben?

HACKER: Soweit sie rein sexuell ist, nicht; wohl aber, wenn sie aggressive Beimischungen hat. Die Pornowelle ist ja kaum noch bloß pornographisch, sondern ungeheuer aggressiv und sadistisch -- zumeist auf Kosten der Frau, die sozusagen als vorgegebenes Opfer dient.

SPIEGEL: Sie sagen, Sexualität stumpft ab ...

HACKER: ... ist zumindest einer zeitweiligen Befriedigung fähig, während für Aggression häufig das Gegenteil gilt: Aggression kann durch den aggressiven Akt eingewöhnt und eskaliert werden und sogar regelrecht süchtig machen. Die Gewöhnung an Gewalt und Gleichgültigkeit gegenüber Brutalität sind Teil des Alltags, den die Massenmedien vorspiegeln. An dieser Stelle möchte ich auch meinem Freund und Lehrer Theodor Adorno und sogar Alexander Mitscherlich widersprechen: Die Deutschen haben ihr schlechtes Gewissen nicht verdrängt -- sie hatten vielfach gar keins. Die Projektion eines Feindsymbols ersparte ihnen die Verdrängung. Inzwischen gibt es genug Untersuchungen, die beweisen, daß sich die Deutschen ebensowenig schuldig fühlen wie die amerikanischen Soldaten In Vietnam: Sie halten ihre Gegner einfach für Läuse oder Halbaffen oder Untermenschen -- ganz so, wie die Deutschen das von den Juden geglaubt haben. So kann das ganze Brutalitätsunternehmen unter dem Namen Ungeziefervertilgung laufen. Es hat deshalb auch keinen Zweck, angeblich verschüttete Schuldgefühle hervorzuholen: Sie bestehen gar nicht. Die Massenmedien spielen eine Hauptrolle in der Produktion des sogenannten guten Gewissens, das die Schuld erspart, indem es die angeblich legitimierte Aggression gar nicht mehr als solche erleben läßt.

SPIEGEL: Damit wird die Frage noch komplizierter, wie man zwischen einem lebenserhaltenden Aggressionstrieb und der schlechten, überschüssigen Aggression unterscheiden soll. Denn auch wenn sie durch Gesetze legitimiert ist, kann diese überschüssige Aggression nicht gerechtfertigt werden -- zum Beispiel eine überlange Untersuchungshaft.

HACKER: Nein. Tatsächlich wird die Gewalt, die als Delikt verboten ist, als Sanktion verwendet. Und das sollte man gegen die Sentimentalisten sagen -- es gibt kein Recht, das nicht gleichzeitig eine Sanktionsdrohung enthält. Internationales Recht oder Völkerrecht, das im weiten Sinne des Wortes gültig wäre, ist deshalb heute eine Fiktion: Denn es gibt keine Durchführungsbehörde, die es erzwingen kann. Die Macht bedarf des Rechts, und das Recht bedarf der Macht, in einer recht komplizierten, dialektischen Beziehung; Gewalt kommt in beiden vor. Jedenfalls wird gesellschaftlich durch Gesetze festgelegt, welche Art der Aggression berechtigt Ist und welche nicht.

SPIEGEL: Die Gesetze sind aber auch selbst wieder verfestigte Aggression, verkleidete Gewalt.

HACKER: Gewiß, sie sind restriktiv. Aber das ist eine latente Gewalt, die Ich vorerst bejahen würde. Ihre Frage, die Sie immer wieder gestellt haben und der ich nicht ausweichen will, kann man auch so formulieren: Wie lassen sich gute von schlechten Gesetzen unterscheiden -- oder gute von schlechten Bedürfnissen? Mir scheint dreifach: durch empirische Forschung, durch Experimentieren mit verschiedenen Möglichkeiten und durch Pluralismus -- indem man das gleichzeitige Funktionieren verschiedener Systeme toleriert. Sehen Sie -- ebenso wie Gesetze aggressiv sind, sind ja auch alle sonstigen Spielregeln aggressiv; man wird v~n ihnen eingeschränkt. Aber für einen geübten Spieler ist das Einhalten der Spielregeln kein Zwang -- eher das Gegenteil; vielleicht können wir sogar sagen, daß ohne Ritualisierung oder Fetischisierung dieser Regeln kein Spiel möglich ist.

SPIEGEL: Fetischisierung muß man doch wohl nicht voraussetzen. Der optimale Zustand wäre die Einsicht In die Notwendigkeit, gewissen Spielregeln zu folgen. Dabei könnte man im Auge behalten, daß sie auch anders sein könnten -- aber wir haben uns nun mal auf diese geeinigt.

HACKER: Ich würde eher vorschlagen, daß man das Repertoire von Spielen ausdehnt und -- ganz besonders wichtig, was gesellschaftliche Spielregeln betrifft -- von Anfang an die Möglichkeit einer Spielregel-Revision einschaltet. Was immer man Fortschritt nennen mag -- er kann nicht durch Zerschlagung oder jenseits von gesellschaftlichen Institutionen oder Organisationen zustande kommen. Der Wunsch nach Rückkehr zu primitiven, chaotischen Formen der Befriedigung, also das anarchische Ideal, entspringt einer verderblichen Sentimentalität. Wessen es vielmehr bedarf, ist, sich dieser Organisationen und Institutionen zu bedienen, sie auszubauen, umzufunktionieren, neue zu schaffen oder auch sich ihrer zu bemächtigen.

SPIEGEL: Wer soll sich denn dieser Organisationen bemächtigen?

HACKER: Potentiell sollte niemand ausgeschlossen sein. In dem historischen Augenblick, in dem die gesellschaftlich wirksame Frage nach möglichen anderen Gesetzen und Organisationsformen auftaucht, ist ja schon das alte Selektionsprinzip bedroht, und diese Unruhe im Auswahl- und Ausleseprozeß halte ich für sehr fruchtbar und zukunftsträchtig.

SPIEGEL: Dem widerspricht aber doch die Fetischisierung der Spielregeln, die Sie gefordert haben; einen Fetisch stellt man nicht in Frage.

HACKER: Das muß ich zugeben; Fetischisierung bedeutet gleichzeitig Erstarrung und Tabuierung. Es ist besser, wenn sich dies auf Gesellschaftsspiele beschränkt. Aber wenn Sie fragen, wer sich der vorhandenen Organisationen und Institutionen bemächtigen soll, kann ich nur sagen: Möglichst andere als die, die es jetzt machen -- zu experimentellen Zwecken. Um das zu erreichen, kann der Signalcharakter der Aggression, dieses Verunsichern und Infragestellen, sehr nützlich sein. Ohnehin wird das nicht ganz ohne Gewalt gehen.

SPIEGEL: Was Sie wollen, könnte man am Beispiel der beginnenden Universitätsreform zeigen. Die Studenten haben erkennbare Mißstände herausgestellt, sind aggressiv geworden, und ihre partielle Gewaltausübung hat dazu geführt, daß man die Institution nun verändert. Übertrieben ausgedrückt: Es war eine Kombination von gewaltsamer Veränderung und Reform.

HACKER: So gesehen ist die Aggression in ihrem Signalcharakter ein fabelhafter erster Akt, wenn auch kein gelungenes ganzes Stück. Es ist nicht leicht denkbar, daß unter kontinuierlicher Duldung dieser Art Aggression eine einigermaßen permanente Struktur errichtet werden kann. Und derer bedarf es ja auch.

SPIEGEL: Nun hat die Protestbewegung auch einen erkennbaren Abbau von zuvor unbefragter Autorität zur Folge gehabt, vielleicht sogar einen Abbau der selbstverständlichen Hinnahme von hierarchischen Verhältnissen. Würden Sie sagen, daß hierarchische Verhältnisse -- z. B. in Universitäten, in Betrieben -- zu Aggressionen führen, während umgekehrt Mitverantwortung, Mitbestimmung, Demokratisierung die Bedingungen für Aggressivität vermindern?

HACKER: Im großen und ganzen gebe ich Ihnen recht. Gesellschaftlich gibt es eigentlich nur eine Alternative, nämlich entweder den autoritären Polizeistaat, in dem vielleicht in viel brutalerer Weise neue Hierarchien entstehen, oder eine tatsächlich und grundsätzlich reformierte Gesellschaft. Und wenn man auf gewaltsame Möglichkeiten -- Rebellion, Revolution und derartiges mehr -- zurückfällt, dann doch oft nur deshalb, weil es legitime normale Kanäle des Ausdrucks nicht mehr gibt. Die Alternative wäre sicherlich, Spielregel-Verbesserungen vorzunehmen, mehr Demokratie zuzulassen. Aber es ist wohl ein Mißverständnis, Demokratie in mechanischer Weise auf jeden Vorgang auszudehnen, weil durchaus Bezirke -- z. B. in den Hochschulen -- vorstellbar sind und existieren, in denen hierarchische Gliederungen zur Geltung kommen müssen...

SPIEGEL: . . . müssen?

HACKER: Sollen und müssen, ja -- aus Sachzwang, wie bei Eltern und Kindern, Fachleuten und Schülern, Weisen und Dummen.

SPIEGEL: Das ist doch eine graduelle Entscheidung. In einem Betrieb z. B. ist das Ganze ein Informationsproblem: Wenn die Mitarbeiter ausreichend informiert sind, können sie auch mitentscheiden.

HACKER: Aber in einem Großbetrieb ginge zuviel Energie verloren, wenn alle informiert werden sollten -- da müßte die Produktion leiden. Ich bin mir allerdings bewußt, daß die Leute gerade mit diesem autoritär verwendeten Argument immer wieder vom Mitspracherecht ausgeschlossen werden. Ich will auch nur sagen, wie ich das vorhin schon bei der Erziehung betont habe, daß ein Teil dieses Arguments berechtigt ist, wobei ich zugebe, daß diese Rechtfertigung nicht nur übertrieben, sondern auch immer wieder ideologisch verbrämt wird...

SPIEGEL: ... und so zu neuer Unterdrückung und Unmündigkeit führt.

HACKER: Ja. Aber Ich glaube andererseits, daß Mündigkeit auch darin besteht, die eigene Unmündigkeit in gewissen Bezirken anzuerkennen. Das ist keineswegs die Resignation, die auch häufig aus der Überzeugung von der Triebnatur der Aggression gefolgert wird.

SPIEGEL: Ohne Ihrer Schlußfolgerung zu widersprechen, möchten wir Konrad Lorenz verteidigen, der vor dieser Resignation gewarnt hat.

HACKER: In meinem Fall ist diese Verteidigung unnötig. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, daß die Behauptung des Triebcharakters der Aggression aus ideologischen Gründen und mit ewig denselben Argumenten: es werde immer Kriege geben, Aggression sei »natürlich« usw. zur Rechtfertigung repressiver Systeme und zur Gewaltanwendung unter dem Tarnmantel biologischer Unvermeidlichkeit verwendet wird. Umgekehrt führt aber die Behauptung, Aggression sei nur die Antwort auf Frustration, dazu, alles Schlimme bei den Eltern, der Gesellschaft oder in den Produktionsverhältnissen zu suchen. Und daraus folgt dann der idealistische Fortschrittsoptimismus, der an die Möglichkeit glaubt, Aggression überhaupt abzuschaffen. Meine Antwort liegt, wenn Sie so wollen, in der Mitte: Weil es die biologische Natur des Menschen ist, eine soziale Natur zu entwickeln, die ihrerseits auf die natürliche Struktur zurückwirkt, gibt es Grund zur Hoffnung, daß tatsächlich durch soziale Veränderungen ein neuer Mensch geschaffen wird, daß sich die Triebstruktur des Menschen tatsächlich ändert.

SPIEGEL: Da sind Sie ganz bei Herbert Marcuse, der davon spricht, die »biologische Basis« für den Sozialismus müsse geschaffen werden.

HACKER: Ja, aber auch bei allen anderen Utopisten, bei all jenen, die unter Wirklichkeit mehr verstehen als das, was gegenwärtig und bisher realisiert wurde. Bei Marcuse springt allerdings der geforderte neue Mensch einigermaßen unvermittelt in die Geschichte, während ich einen ständigen Prozeß der Veränderung sehe. Wir machen die Sozietät und verändern dadurch die Welt, die wiederum uns verändert, so daß tatsächlich und wissenschaftlich nachweisbar eine Veränderung der Trieb- und Verdrängungsstruktur stattfindet; der Zwang verwendet heute schon andere Methoden. SPIEGEL: Gibt es weniger Zwang? HACKER: Nicht notwendig weniger, im Gegenteil: durch die technologischen Möglichkeiten viel gefährlicheren. Mit den heutigen Kontrollmechanismen ist ja eine wirksame Totalkontrolle und Diktatur leichter zu bewerkstelligen. Was dagegen der arme Cäsar aufführen mußte, ist ja wirklich armselig. Um überhaupt irgendwie herrschen zu können, mußte er seine Leute überallhin schicken. Und kaum waren

Bei einem Ausbruchsversuch wurde Richter Haley Ir.) -- als Geisel -- erschossen; Polizisten töteten drei der Entführer.

die weg, war es bald wie vorher. Die Freiheit profitierte von der Primitivität der Herrschaftsmethoden.

SPIEGEL: Meinen Sie, daß die Aggressivität heute um so gefährlicher ist, je weniger sie offen in Erscheinung tritt?

HACKER: In gewisser Hinsicht ja. Elchmann hatte selber gar nichts gegen die Juden; ohne Zorn wollte er »nur« seine »Pflicht« perfekt erfüllen. Diese Pflicht aber war nichts anderes als entfremdeter Haß.

SPIEGEL: Die anonyme Gewalt erregt gleichwohl weniger Abscheu als viel harmlosere Gewaltakte, wie z. B. die Fiugzeugentführungen. Warum?

HACKER: Weil die gerechtfertigte Gewalt nicht mehr als Gewalt erscheint. Man empörte sich über die Flugzeugentführer, obwohl sie nichts anderes betrieben als viele Regierungen: den Austausch von Gefangenen. Aber sie waren dazu nicht legitimiert. Der Staat hat die Tendenz, Gewalt zu monopolisieren, und verlangt dafür vom Bürger Aggressionsverzicht

zugunsten und gegenüber dem uniformierten Monopolträger, der Polizei.

SPIEGEL: Zum Imponiergehabe unserer Staatsgewalt gehört die Bewaffnung der Polizisten -- im Gegensatz zu ihren nicht weniger erfolgreichen englischen Kollegen. list das keine überschüssige Aggressivität?

HACKER: Man wird es so nennen müssen. Empirische Forschungen haben ergeben, daß die Gewalt viel schneller und gründlicher eskaliert wird, wenn es durch eine uniformierte Gruppe geschieht. Damit will Ich keineswegs sagen, daß wir keine Polizei brauchen -- aber es gibt Vorkehrungen, um die traditionellen Methoden der Gewalt zu vermeiden. Man muß Experimente machen.

SPIEGEL: Aber wer soll das tun? Diejenigen, die das könnten, die also die Macht haben, sind doch nicht daran interessiert, Ihre Macht zu schwächen.

HACKER: Die Verunsicherung Ist heute so groß, daß selbst die Autoritäten, die noch an der Macht sind, sich zum Experimentieren gezwungen sehen: In der Wirtschaft, bei der Polizei, an den Universitäten, im Erzlehungsbereich überhaupt.

SPIEGEL: Dies Experimentieren Ist doch in der Größenordnung sehr begrenzt. In Berlin hat man gerade das »Handgranatengesetz« verabschiedet, um die Polizei noch stärker bewaffnen zu können, Und mit der Eigentumsstruktur, diesem Fetisch der westlichen Gesellschaft, wird schon gar nicht experimentiert. Allen Gruppen, die eine Vergesellschaftung der Produktionsmittel betreiben, tritt doch die geballte Macht der institutionellen und staatlichen Sanktionen entgegen.

HACKER: Ja. Aber wenn Sie die ganze Welt der letzten 70 Jahre einbeziehen, so fanden da -- In Rußland -- ein großes und später noch ein paar mittelgroße revolutionäre Experimente statt, die mir an Größenordnung schon reichen...

SPIEGEL: ... die man aber auch nicht als gelungen bezeichnen kann.

HACKER: Keineswegs, und zwar wegen der Fetischisierung, die dem System bald nichts mehr als Gewalt erscheinen läßt.

SPIEGEL: Zwang zum Experiment würde also heißen: Ermutigung verschiedener Gruppen oder sogar Individuen, das, was fetischisiert wird, ständig In Frage zu stellen...

HACKER: ... einerseits, auf der anderen Seite aber auch zu ermöglichen, daß relativ stabile Strukturen bestehen bleiben oder neu entstehen. Diese Strukturen -- wie Sie mich mit Recht korrigiert haben -- sollen nicht permanent fetischisiert werden. Aber man kann auch nicht mit ihrer ständigen Auflösung operieren. Und wo das Optimum des Wechsels zwischen Stabilität und Flexibilität liegt, wissen wir nicht. Wir wissen auch noch nicht einmal, wer der spezialisierte Nichtspezialist für eine wissenschaftliche Gesamtstrategie sein könnte, da sowohl die Psychologie als auch die Soziologie In unkritischer Faktengläubigkeit abzudanken bereit scheinen. Doch grundsätzlich besteht durchaus die Möglichkeit einer rationalen Aggressionsforschung. Man kann von der Gewalt lernen, ohne sich ihr zu beugen.

SPIEGEL: Herr Professor Hacker, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

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